翟永明：中國女性地位在退步，女性詩歌不再像八十年代那樣自由


翟永明（資料圖）
 
1984年，翟永明發表了自己的抒情組詩《女人》，立即以奇詭的語言與驚世駭俗的女性立場震驚了中國文壇。在翟永明的詩歌中，性別和女性意識是伴隨她寫作的一條重要線索。對于中國當代詩歌，女性詩歌也以獨立的姿態形成了先鋒詩歌的又一條線索。翟永明無疑是中國當代女性詩人中最具代表性的一顆明星。
 
在界面文化對翟永明的專訪中，翟永明回顧了自己從上世紀八十年代到今日的寫作歷程，從八十年代開始思考女性意識、參加青春詩會，到九十年代從美國歸來面對國內商品化轉型時的迷茫，到新世紀以來對社會問題的參與和對古典詩歌的汲取，正印證了中國當代詩歌的發展軌跡。
 
在翟永明看來，中國80年代以來的女性地位在退步，女性詩歌的自由創作也受到了限制。“經濟改革開放之后人對物質的欲望追求更多，對精神追求就少很多，過去一些比較糟糕的價值觀又回來了。現在性別歧視也比80年代更嚴重。”而文學本身“已經都到了一個邊緣的位置，最核心的是圖像，這個狀態只會越來越厲害，不會走回頭路”。面對詩歌的現狀，翟永明承認自己有些悲觀，但詩歌的小眾化是一個國際趨勢，“外國詩人有的時候到中國來參加詩歌活動，中國每次參加活動的年輕人那么多，他們都要嚇一大跳。我去了國外參加一些詩歌活動以后，才感覺到中國真的是個詩歌大國，它有詩歌傳統”。這也是中國當代詩歌的樂觀之處。
 
八十年代想要尋找一點精神生活，那就是閱讀
 
界面文化：你是什么時期開始接觸到西方現代文學的？
 
翟永明：上大學期間接觸的還是西方的古典文學，大學畢業以后開始接觸西方現代文學。當時我們那個年代也不太容易找到那些書。要到我大學畢業以后，新華書店開始可以賣一些古典的、過去50年代他們有翻譯的那些世界名著，屬于重印，但在1981到1984年之間，那會兒基本上沒有現代文學。所以一般都是通過朋友之間傳閱，有一些是手抄，有些是朋友的書借來看，當時接觸的西方現代詩歌基本上是手抄的。我現在還保留了兩本過去手抄的詩歌，因為朋友借給你看，但人家要拿回去，所以你自己把它抄下來。還有就是地下印刷品，當時有很多地下詩刊，里面會刊載外語系的人自己翻譯的西方現代詩歌。因為翻譯以后，不一定能在《世界文學》那些官方刊物上刊登，他們就地下出版，那會兒叫民刊，就是民間刊物。西方現代文學的出版是比較晚，大概是1986年左右才開始有，然后大量引進和翻譯。           
 
界面文化：那時候接觸到的哪些詩人或作家給你印象比較深？
 
翟永明：第一批受沖擊比較大的，有希臘得諾貝爾獎的埃利蒂斯，還有就是普拉斯，但普拉斯那會兒很少，只有那么幾首翻譯過來。還有就是葉芝，我印象比較深的是葉芝的詩歌，還有艾略特。那時艾略特是影響比較大的，他的《荒原》翻譯了以后對中國的新詩寫作有很大影響。我印象比較深的還包括圣瓊佩斯，法國詩人瓦萊里，這些都是在80年代讀到的，差不多1986年左右就有一些。漓江出版社出了一系列獲諾貝爾文學獎的作家的翻譯。                
 
界面文化：在1980年到1985年之間，那個時候朦朧詩是不是還比較盛行?
 
翟永明：對，如果能夠在官方雜志上發表，一般就是朦朧詩，因為那個時候朦朧詩已經得到認可了，但是在70年代就不行。我記得1980年還在批判朦朧詩，但是差不多1983、1984年朦朧詩在全國就很有影響了，尤其是年輕人，朦朧詩是在當時是詩歌寫作上的一個引導。但因為我當時在四川，在1980年到1983、84年的時候，其實也很難讀到朦朧詩。那個時候不像現在通訊這么發達，也是只能通過民刊讀到。                                  
 
界面文化：我看過一張照片，那張照片上有你，歐陽江河和張棗，那是在哪兒？你們是怎么認識的？           
 
翟永明：那是成都一個大學的門口，當時正好張棗要去德國，然后我們跟他一塊聚一下，有歐陽江河、張棗，還有一位張棗的朋友。我們都是通過詩歌認識的，如果沒有詩歌，我們也很難認識。因為當時歐陽江河在四川省軍區，張棗是在重慶，柏樺也在重慶。實際上也是通過民刊我才讀到他們的詩。當時我也已經在《星星》詩刊上發表詩歌了，但能刊登在官方刊物上的機會還是比較少。我認識張棗和柏樺都是通過歐陽江河介紹，歐陽江河又是肯定通過別的朋友。因為那個時候寫詩的朋友大家在一塊聚還是比較多的。如果外地來了一個詩人，大家就把成都的詩人都叫到一起，大家一塊認識一下，這是當時的一個狀態。那時我們談論的話題也非常嚴肅，大家在一起就是談論文學，詩歌寫作，當然有的時候也會涉及到電影和別的藝術。
 
界面文化：四川寫詩的氛圍好像一直都很濃，包括后來的非非主義、莽漢主義都是四川的詩歌流派，你和他們有接觸嗎？      
 
翟永明：有，但不經常在一起。實際上當時中國的詩歌流派特別多。比如說在四川就有很多，你剛剛說的只是其中的一部分，比如說還有整體主義。莽漢是屬于大學校園的一個流派，但是非非不是。像莽漢、非非、整體主義的詩人，他們都是四川成都人，應該說都是四川的詩歌流派，所以他們一直活躍在四川。我跟他們當然是認識，其中有一些一直到現在都有聯系，比如說非非的何小竹，吉木狼格，莽漢的李亞偉。李亞偉跟我就是更熟悉了，因為我們都在寬窄巷子有自己的生意。他有一個香積廚在寬巷子，我的白夜在窄巷子，所以我們是經常有聯系的。   
 
界面文化：八十年代到后期那是不是已經開始對朦朧詩有一種否定或者質疑的態度?
 
翟永明：大概1986年吧，因為八六年有很大一批年輕詩人參與詩歌寫作，因為當時整個社會上朦朧詩是占一個主導的地位，那這批年輕詩人包括莽漢和非非，他們有他們的詩歌主張，那個時候就想要獨立出來，呈現自己的作品，所以他們對朦朧詩有一些否定。    
 
界面文化：現在好像總是拿80年代跟今天或跟90年代比。有一個說80年代的段子，說那時候拿一本書或一個磚頭在街上隨便一砸，就能砸中一個詩人，那個年代詩歌的魅力有那么大嗎？
 
翟永明：有啊，這個話說的也不錯，為什么呢？80年代（的狀況）你們年輕人都無法想象。那個時候我們整體上思想也比較匱乏，精神生活也很匱乏，讀書是最大的欲望。電影很少，進口電影基本上沒有，所以人們基本沒有什么娛樂。人對精神的渴求是遠遠大于今天的。因為在這之前有十年的文革，是一個精神生活的一個空白，你連書都沒的看。當時我在上大學，給我印象還很深。文革結束各個出版社開始出版世界文學名著，在新華書店賣世界名著的時候是排長隊啊，你們都不能想象，完全是蜿蜒曲折的一個長隊，大家早上很早就去排，我們班同學全去排隊了，喜歡文學的人也都去。我就是在那種情況下第一次買到文學著作，而不是像以前那樣東借西借，拿到的都是已經翻得很爛的書。要知道那些出版的書曾經都屬于文科學生之間偷偷看的禁書。那個時候的年輕人跟現在不一樣，沒有那么多選擇，如果你想要尋找一點精神生活，那就是閱讀，包括詩歌。
 
與八十年代比，女性在中國的地位退步了很多 
                    
界面文化：你在1986年被邀請去參加《詩刊》社舉辦的青春詩會，那時候這應該也是一件很重要的事？
 
翟永明：那當然是很重要的一個事情，因為《詩刊》社是當時中國最重要的一個詩歌刊物而且是國家級的，很不容易能在上面發表，另外就是說當時你選擇發表的途徑也很少，不像現在的詩人或者是作家可以自我表達，在網上發表。那時如果是能夠在《詩刊》發表東西，就算對你的寫作是一個很大的肯定。            
 
界面文化：你當時發表了一組詩叫《女人》，性別身份在你的創作里是不是一直是一個很重要的事？
 
翟永明：對，我覺得性別和女性意識可能是伴隨我寫作的一個比較重要的線索。當然不是說完全概括我的寫作，但它是一條線，時隱時現的一條線。《女人》當時也是我在對性別問題的思考上最重要的作品。
 
界面文化：普拉斯（編者注：西爾維婭·普拉斯 SylviaPlat）對你的創作產生了多少影響？
 
翟永明：其實當時讀了很多，我并不是僅僅受普拉斯的影響，也受一些別的男性詩人的影響。但是普拉斯她的寫作有一種很直接的能夠打動你的力量，她是自白派，她是完全把自己的生活和自己的生命放到她的寫作之中，這一點可能是她對我沖擊比較大的。 
 
界面文化：很多人在讀普拉斯的時候，可能會感覺到里面透露出來的黑暗、痛苦的一面，她的情緒有的時候甚至有一些憤懣，這些和她的女性身份是相關的嗎?               
 
翟永明：當然是有關系的，因為在她那個年代性別歧視這個問題不像現在，現在在西方這已經算是政治不正確了，大家都非常排斥這種思想。但是在普拉斯那個年代，其實她還是有這方面的問題。比如作為一個家庭主婦，她有婚姻中的一些困惑，她也有家庭和工作中的一些困惑。同時她又是一位作家，她跟社會是有沖突的，這些東西在她的寫作里面都能夠看得出來。    
 
界面文化：你曾經說中國的女性詩歌不夠“放得開”，中國女性詩人是不是也面臨和普拉斯類似的困惑？
 
翟永明：我可能沒說是否“放得開”。可能我是說中國的女性詩歌在80年代其實是一個比較繁榮的狀態，因為那個時候很多女性寫詩，她們參與寫作，并且在整個寫作中形成一股非常強大的力量，她們能夠自由表達，而且能夠表達得很充分。但是隨著90年代到來，經濟改革開放之后，整個詩歌都被推到一個邊緣的狀態，另外可能女性她在這個社會中擔任的角色更多，比如說她有可能也是母親，她有可能也在婚姻中，在那樣一個狀況下，女性詩歌就不像80年代那樣能夠得到充分的發揮。80年代那些女詩人，她在90年代可能就到了一個關口，有點像普拉斯表現出來的家庭或工作的矛盾，又遇上更大的環境里對詩歌的排斥，很多人就沒再寫作了。        
 
界面文化：80年代以來，女性在中國社會的地位是進步了還是退步了？
 
翟永明：你要我來說，我覺得退步了而且退步很多，為什么呢？經濟改革開放之后人對物質的欲望追求更多，對精神追求就少很多，過去一些比較糟糕的價值觀又回來了。比如說在80年代，絕對不會有人說女孩干得好不如嫁得好，這個價值觀在80年代是不可能有的，或者大家都會比較唾棄。女性都應該獨立，這是我們追求的。當時女性在80年代也受西方思潮影響。現在性別歧視也比80年代更嚴重，因為80年代不可能說你找工作要看你的身高，要看你的外表。這種退步導致女性自身也發生很大的改變，有很多女性她認同這樣一種價值觀，這是來自整個社會的壓力。實際上那一套價值觀是男性規定的，但她們不會覺得這樣不好。這個跟80年代是特別不同的。為什么大家要說到80年代，是因為80年代，它有一個理想主義的價值觀，跟今天是不一樣的。
 
界面文化：最近這幾年的女性詩歌寫作是什么情況？                     
 
翟永明：我們這一代的女詩人里有很多沒再寫作。但是在我們這一代人之后，又有新的女性詩人開始出現，而且有很多是很優秀的。尤其是最近幾年，還有90年代的女詩人出現。她們當然更是女性寫作一個很重要的組成部分。
 
在90年代的時候所有出版社都不會出版詩集
 
界面文化：你90年代去美國，在那邊有什么不一樣的感覺？                 
 
翟永明：嗯，有不同的感覺，也有相同的。最明顯的是文化差異，尤其在那個年代。因為我是九零年去的，美國這種地方中國人還是比較少，所以在那兒也沒有像現在華裔在美國產生的一股比較大的力量，能夠產生他自己的文化。像我們那個時代去，我在住在紐約，紐約算好的，但要是到一些小城市，可能一個漢字都看不見。除了中餐館，你看不到任何地方有中文。現在不一樣，現在完全是全球化了，到哪里你想要的東西都能有。所以對我來說，在美國造成我和中國文化傳統，包括中國文字之間都形成了一個斷裂，就是在你的寫作和你的生活中都完全斷開。       
 
界面文化：所以這個給創作造成很大影響？  
 
翟永明：當然是巨大的影響。我在國外，在一個沒有中文的環境里我很難寫作，實際上很多詩人都是這樣。如果是比較敏感的詩人，可能都會有這種狀態，當時張棗在德國也是這樣。我還跟他有過一些探討，他其實德語很好，英語也沒有問題，但這不是語言的問題，就是你自身的文化傳統，它在你身上形成了這樣一種東西，導致你很難在缺乏的一種環境里面能夠保持你的寫作。
 
界面文化：所以這也是你后來回國的一個原因？
 
翟永明：基本上可以說是絕對的原因。我待了一年半就回國了。              
 
界面文化：回國之后，當時國內的氣氛和80年代感覺起來有沒有什么不一樣？       
 
翟永明：我剛剛回國的時候還比較一樣，但是很快，大概九四、九五年就開始變化。我開始覺得面貌上越來越像西方，因為改革開放，當時中國就是向西方學習，尤其是向美國學習，所以大家都從商，下海，炒股。應該說從美國回來的時候，還沒有料到中國有那么大變化。
 
界面文化：很多人說90年代詩歌整體走向了低谷，或者說邊緣化，具體有哪些表現？
 
翟永明：具體就是說，在90年代的時候所有出版社都不會出版詩集，他們只出版賺錢的書。當時也有很多私人出版社，他們也把出版當成一個比較賺錢的事情，所以不會有人來出版詩集。像詩歌刊物，這些就根本沒有人去讀，人們也不去讀詩也不讀文學作品，可能后來讀一點暢銷小說。在那樣的一種環境下，發表詩歌就更困難了。沒有地方發表詩歌，也沒有地方出版詩集。我應該是九四還是九五年出過一本詩集，后來就沒有出版，因為也沒有人讀，出版社也就不出。
 
那是一個大的轉型，你知道嗎？整個社會向一個商品社會轉型，在那期間，大家對文學藝術這些東西全都顧不上了，腦子里面只有金錢、經濟。這個也可以理解，因為在這個之前，中國主要還屬于一個農業社會，大家都窮，急于想改變自己的生活。
 
界面文化：今天很多人把1999年的盤峰論爭當成詩歌界對詩歌邊緣化的一個反應，你當時并沒有參與這場爭論？                              
 
翟永明：我認為那次爭論沒有價值，因為我覺得他們爭論的都不是真正的問題，至少不是我關心的問題。另外我覺得寫作應該是一個最自由的狀態，如果寫作也要有規范，我覺得是很可怕的事情。自己想怎么寫，就怎么寫，都可以。把這種寫作推到一個極端都是可以的，但不能要求別人也像自己這樣寫。這是我的觀點，所以我沒有參加，不介入。如果詩歌寫作都不能夠自由，那就太糟了。
                           
古典詩歌是一個規定動作，新詩有點像自選動作
 
界面文化：你2000年以后的詩歌和早期作品或者說成名作對比起來，在關注點上逐漸有一個由內向外的轉變，是對詩歌的理解發生了變化？
 
翟永明：我覺得既是對詩歌理解發生了變化，也是對這個時代變化的反映，就是說你的變化也是這個時代的變化帶來的。80年代其實相比今天很單純，那個時候沒有那么復雜，社會上的問題也沒有現在復雜。80年代也是一個很壓抑的年代，它有復雜的一面。但是那可能反而會給內心帶來一種張力。到了90年代后面，我覺得這個社會上的變化越來越大，越來越難把握。那么我覺得我們的寫作，如果還是沉浸在內心里的80年代那一套，它就跟我們這個時代沒有關系了。
 
我們80年代的寫作，雖然說它更是一種內心的表達，但實際上和我們所處的那個時代還是有關系的，實際上呼應了那個時代的趨勢。現在我們這個時代就很復雜，各種各樣的問題。如果你不是你身處這個時代之中來觀察這個時代，那你根本就是完全對這個時代是沒有任何的判斷，那你寫出來的東西也不可能去觸動別人。              
 
界面文化：你覺得經過這樣一個轉變，通過更加關注現實，詩歌能夠更好地觸動讀者？
 
翟永明：肯定不能說我只是因為我反映社會現實所以觸動了他們，如果只有這一點我不如去寫新聞。我只是說我在我的寫作里面，在我詩歌的探索里面，我希望能夠從這個時代的現場里獲取一些能量，然后注入到我的詩歌寫作里。                             
 
界面文化：你最近花4年時間寫了一首長詩《隨黃公望游富春山》，你希望作品和傳統文化發生一個什么樣的關系？
 
翟永明：其實我從小特別喜歡古典詩詞，我是因為熱愛古典詩詞才走向詩歌寫作這條路的。所以我當然覺得古典詩歌跟現代詩歌發生一個很大的斷裂。我仍然覺得作為中國詩人，我們跟我們的傳統詩歌應該有一種連接。這個連接一方面還是要向這個時代的現場提取活力，另外一方面，必須向傳統詩歌去學習。這個很難，因為在我最早寫作的時候，我就一直想要處理這樣一種東西。其實臺灣很多詩人曾經有一段時間嘗試過很多。但這個難度也是對你的挑戰，我從90年代回到中國的時候，就有一段時間進行這方面的實驗，但是沒有繼續下去。
 
寫這首長詩，也是因為我看那幅古典繪畫，它給我一個觸動。嘗試與中國的古典詩歌有一些連接，不是說要我要寫古體詩。我們即便現在寫古體詩，也是當代人在寫古體詩，不可能寫出古體詩那種品質。中國傳統文學里面有四字一句，所以我也嘗試在新詩里面用這種方式。當然我還用了古典詩詞的一些手法，比如說集句，把別人的詩句拼集成自己的詩。            
 
界面文化：剛才提到舊體詩和新詩的差別很大，你覺得最大的差別是什么？        
 
翟永明：最簡單的說，古典詩歌尤其是后來的七言七律，七律七絕，然后五言五律五絕，還有整個古典詩歌的平仄，這些都是規定好的，所以你在寫詩的時候，有點像你要把它填進去，這是一個規定動作。新詩有點像自選動作，因為它是自由的，不需要要考慮平仄關系，不需要有一個形式把你套進去。古典詩歌的這種規定，實際上是給你提供一種標準，但也給你設置局限性。這種局限對你是一個挑戰，也會激發你的創作。新詩沒有這個東西，但是因為失去這種局限，可能有的時候反而無從下筆，沒有標準。所以現在新詩有的時候會感覺好像失去了標準，我覺得可能跟這個有關系。 
 
界面文化：今天其實大家都會拿舊體詩和新詩來做一個比較。新詩相較古詩給讀者提供了什么不同的東西？
 
翟永明：首先當代語言沒法進入古體詩，比如你說咖啡，你進入古體詩就很可笑。新詩針對的是今天，古體詩針對的是過去，我覺得這是兩個特別不一樣的一個標準，你很難拿來比較。
 
你說中國古典詩歌多么的輝煌，確實我同意，我非常喜歡古典詩歌，但是如果你用它來說明新詩不行也很可笑，為什么，新詩只有100年的歷史，古典詩歌上千年積淀下來，到現在已經是很成熟的一個形式，它的標準也很成熟。我們判斷這首詩好還是不好，可以下很可靠的一個判斷。但新詩離成熟還很早。我們可以相信古詩那么多年那么多朝代，這個積淀當中肯定有很多很爛的古詩，肯定多得不得了的，但是他們在這個時間的長度中被淘汰了，那么剩下的就是我們今天看到唐詩300首，唉，好的不得了了。這是一個最高的標準，但新詩最高的標準還沒有出現。仍然是一種探索，在奠基，我們正在盡力的往一個成熟的一個方向去努力。                     
 
我這個人比較悲觀，覺得可能越來越少的人會來讀詩
 
界面文化：新詩的方向，于堅老師主張“招魂”。他好像希望中國能繼承一種“詩教”的傳統？
 
翟永明：他想回到這種狀態在我看是不可能的。你看這個時代的變化，文學已經都到了一個邊緣的位置，都靠邊站了。最核心的是圖像，這個狀態只會越來越厲害，不會走回頭路。他說的古代那種狀態，那個時候壓根沒有什么圖像，連圖都沒有，有一點畫家畫的山水畫，都在一個小范圍欣賞，然后后來發明了版畫以后，普通老百姓才能看一點圖像。那樣一個狀態下，肯定詩歌可以發揮各種社會功能。他回不去就跟我們不能寫古體詩一樣。你要把它作為一個全社會來參與的方式，這基本上是一個比較樂觀的想法。當然我也覺得很好，但不太可能。     
 
界面文化：另一種觀點是說新詩和古詩相比，它還需要堅持“啟蒙”的現代精神？
 
翟永明：我覺得這個和于堅說的差不多，也是詩教。當然詩歌如果有功能的話，這個可能也算一個功能，因為詩歌的傳播力還是挺大的，尤其在今天有了互聯網之后。我覺得不管是詩教還是啟蒙，都是在這樣的一個情況下可以做到，但只是部分的做到，只是在對詩歌感興趣或喜歡文學的這個讀者范圍里面，他可以做到。但是對于大眾來講，圖像給他帶來的愉悅感勝過一切文字，越來越多的人是這樣的，那這種啟蒙對他來說是沒有用處的。我這個人比較悲觀，我是覺得可能越來越少的人會來讀詩。
 
但是呢，另外一方面你得承認中國這么大，有那么多人，就算很小比例的一部分人，人數也挺多的，這一點比國外好很多。我去了國外參加一些詩歌活動以后，才感覺到中國真的是個詩歌大國，它有詩歌傳統。所以即便現在在一個對詩歌最不利的狀態下，喜歡詩歌的人還是好多。我覺得有一個民族文化基因在里邊。外國詩人有的時候到中國來參加詩歌活動，中國每次參加活動的年輕人那么多，他們都要嚇一大跳。詩歌在國外其實也是一個越來越小眾的東西，這是一個世界性的趨勢。
 
界面文化：但這幾年在中國詩歌的出版開始回暖了？                
 
翟永明：最近的出版情況是好轉了。跟90年代比較起來，現在很多出版社都愿意出詩歌。但是他們還是要從商業方面考慮，比如說這個詩歌能不能賺錢，還有想各種辦法，怎么樣能夠賣得更多。我覺得這個都無可非議，但詩歌的傳播和詩歌的出版還是有一些很大的問題，比如詩歌出版可能對年輕人，對新人的推動不夠，因為有風險。還有就是中國詩集出版的一個習慣，出版社老是喜歡編一個詩人的選本，編選本的弊病就是最終出的詩集都一模一樣。國外詩集出版會對詩人一個時期或者一個主題的詩歌進行結集出版，我是比較喜歡這樣。這也是出版社要迎合讀者口味，中國讀者的喜歡讀那種厚詩集，一本詩集就包括了一個詩人幾十年的寫作。        
 
界面文化：就中國當代詩壇來說，有哪些不好的現象？                    
 
翟永明：不好的現象太多了。我覺得詩壇分很多層次，比如說有一個層次，它是體制內的，有一個層次是民間的。比如說體制內的層次，依托于體制內的地位，有自己的雜志，也有他們的自媒體，還是比較強勢的，先天的也擁有一個比較大的人數的集群。但是他們是不是真的以詩歌的質量為評判標準來推動詩歌，很難說。很多時候有一些交換性的發表，或者是各種各樣人際的原因。這對推出真正優秀的新人來說不利。民間有一個特點，就是民間的詩歌，可能會不太跟體制內的詩歌發生什么關系，這種情況下比較注重于你的創作本身。但也有很大的問題，就是剛才你談到的類似于盤峰論爭這樣一類的爭議，它們可能跟詩歌寫作創作本身關系不大。這些爭論最終的導致是讓一些平庸的詩歌也泛濫起來，而且混淆了詩歌的標準。最后大家不知道到底什么是好詩，什么是不好的詩。這就讓讀者產生疑惑，因為讀者都被各種各樣的爭論迷惑了，以為他們在討論詩歌的一個關鍵問題，但其實跟真正的詩歌創作沒有關系。 
 
作者：武靖雅 馮睿 
來源：界面新聞   
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