【訪談家】楊黎訪談錄
 
打開天窗說廢話
——張后訪談廢話詩人楊黎

 
楊黎（臥夫/攝）
 
張后：刀光寒，劍花香，西風嘯策馬，一眼春光；瀟灑江湖行，狂氣透千層，雪蹄踏平沙千塵，萬砂蓋浮云，豪氣舞狂風。剛過完年，沒啥可送的，拿這首詩贈送給你吧？不是我寫的，但送給你比較合適？我覺得合適？不管別人怎么說？
 
楊黎：呵呵，你一來就給我掉個書袋，撣個花子，的確搞得“瀟灑”又“狂氣”。一口讀完——因為是你送給我的，不然我不會讀——發現這個長短句頗像某部武俠小說的開頭。武俠嘛，我是喜歡的，所以這一點我覺得它也許適合我。

不過我并不是一個喜歡刀刀槍槍的人。打小我就不喜歡，長大了我還是不喜歡。關于這個問題，我對自己有過比較長久的反思：在我的同類之中，我似乎是少數的少數。這個反思曾經讓我害怕和自卑，甚至有點懷疑自己的性別趨向。好在對香氣花氣酒氣（必須包括酒氣）我還算豪氣有點，才勉勉強強混了下來并打算繼續混。

說到這里我就多說兩句。我和我許多朋友，都有一個比較羞怯的特點，或者說弱點吧，就是我們都非常怕鬼。一開始，我們彼此都隱藏著這個弱點，因為在這個世界上，一個男人怕鬼似乎會被他人嘲笑。在這個陰氣很重的國家，有許多時候，他們把胸毛、刀槍和不怕鬼視為陽剛之氣，而把它貶得一塌糊涂。事實上并不這樣。我后來發現，我的和我一樣怕鬼的人，其實他們在人類活動中非常敢于承擔。

他們怕鬼，那是他們天生有著通靈的一面。
 
張后：第一次見到你，也是在大連，2005年，這我在訪談伊沙時提過，你當時在大連玩的好好哦，好像還玩過一只鷹什么的？寫過幾首在大連的詩，五十年以后或許會有人出錢將你的詩刻在“老虎灘”石碑上，再在沙灘上寫上廢話詩人楊黎到此一游？
 
楊黎：我第一次去大連是1995年，當時我開始做書生意。但那次對大連我幾乎沒有印象，也沒有和大連人發生關系。見到朱凌波，只是我意思里他還是黑龍江牡丹江的人。我第二次去大連，已經是2003年8月，北京“非典”剛過，我和吳又一起去大連拜訪一個做生意朋友。這個朋友蠻好玩的，他原先是沈陽某大學的老師，后下海發財。2003年左右，已經是有錢人的他，回憶起自己曾經喜愛的文學，準備拿錢給我們出《橡皮文集》。為這事我去的大連。在大連，我見到了看見了（談波），也見到了海。我是第一次見看見了（他很好），但我不是第一見海。海我見過N次，感覺（在中國）海越往北，就越有問題。我第三去大連就是你說的這次。這一次我們是一群人，從沈陽一直耍到大連，非常愉快。
 
只是我嘮叨了半天，我究竟想說什么？你又想問什么？我覺得我在大連看見你時，你正從一間床上爬起來。你在穿褲子？
 
我的詩不可能刻在石碑上，我的寫作和這個世界格格不入。不要說50年，就是500年也依然如此：如果這個世界依然是現在這個得意洋洋的樣子，我永遠不會。你看最近搞什么網絡整風，我的許多作品均遭遇了不幸?！洞蚺凇啡绱?，《向毛主席保證》也是如此。不僅是它們無法發表，甚至是網站也紛紛被迫取下來。就說我在大連寫的詩吧，其中有一句“雞吧高高唱曉”，不是也被強行改為“雄雞高高唱曉”嗎？我真不知道，雄雞高高唱曉我寫它干啥子？當然，我這里不是說編輯，我是說我們的制度和文化追求。

 
 
張后：我們第二次見面是在西壩河的一個酒館里，2006年，你可能不知道，那是我到北京的第9天，大概可以這樣說吧，我在網吧的QQ里遇到了張3，他說你沒事過來玩，晚上和楊黎一塊喝酒，我一興奮打車就去了，剛來北京我對北京東南西北分不清，這一打車花掉我差不多七、八十塊錢，原來好遠哦，蘋果園到西壩河，穿過幾個區？我差不多以為司機故意繞我了，哈哈，你當時和蟈蟈、張4在一起？你染了很時尚的黃頭發，還有兩個女孩子，我記得你曾寫過一天下絕對：張3張4張稀稀，靠，絕了，這對子，誰能對上來？找唐伯虎吧？可惜那天沒見到你對子上的張稀稀，不一會兒張羞來了，他剛出本小說，叫什么來的？那天酒桌你說過一句我一直記得，我說楊黎沒想到你這么大？你是1962年？你說錯，我不是大，我是老。你比傳說中的楊黎更真實？
 
楊黎：不說自己老，那就說自己小。而說自己小，多少是要吃虧的。我是最近才明白這個道理。比如我說我是30歲，其實我非常吃虧，人們一看我這個樣子就自然會說我出老，甚至太出老了。而我如果說我60歲，人們必然會非常羨慕我。以我現在的長相，如果我真的是60歲的話，那很多人都會問我是怎樣保養的。
 
只是這個問題我以前沒有想到。我一直就說我是1962年的，我不老實已經不行。
 
你提到北京西壩河讓我浮想聯翩，你那次過來喝酒的事情我也記得非常清楚。只是我不記得你是從蘋果園過來的。我甚至還沒有去過蘋果園。北京非常大，而我們需要的地方其實只是一張桌子，放得下幾瓶酒。
 
是的，那一切已經散了，但并沒有散完。我可以告訴你，就是到現在，西壩河也沒有散。我和張3也許暫時離開了，但張羞、慢三、小平和小虛他們還在。就在昨天，吳又、劉按還過去找他們喝酒，就在你和我喝過的那家酒館，它叫渝川酒家。在那條街上喝過酒的詩人，我們搬起指頭數一數，它簡直嚇死人。
 
我覺得做一個真實的人非?？膳?，所以我也并不是一個完全真實的人。

 
 
張后：2006年底你搞那個“極限寫作”咋把自己搞進去了，哈哈，好像小云寫篇文章稱你“作繭自縛”，好玩，你愿不愿舊話重提一次，我當時也寫篇文章《送楊黎》，堅決反對你把自己關進去，我這樣寫道：這起所謂的“極限寫作”事件，看似是一個行為藝術，實則呢是一種謀殺，黃巖也好，舒非蘇也好，他們在犯罪，在犯謀殺罪，應該有人去報警，去制止和阻撓這樣一個和自殺差不多的行為？

楊黎啊楊黎，你怎可以以這樣的方式受制于他人呢？你現在頭發都已經白了，你在沒有陽光的小屋里自殘一年，你出來時你的頭發肯定會和芒克一樣白！如果你真的能熬住一年，你一定要在2008年的1月22日差一分或一秒就到1月23日出來，這樣你就可以牛逼的拒絕領取那個雞巴20萬的獎金，封一些不理解你的人和藐視你的人的還有非議你的人的口！呵呵，來談談那些事吧？挺好玩的？
 
楊黎：好吧，我們談談這件事情。
關于這件事情，其實我早就想談，只是一直沒有找到適當的機會，換一句話說是沒有找到喜歡傾聽的耳朵?，F在你給了我這個機會，還自己帶著耳朵，我就說吧。
 
想起來，它們的確已經很久了。
 
2006年12月，黃巖與西班牙什么機構合作，搞了一個什么“數字詩會”。誰知道那是什么意思。我現在之所以說起它，是因為我的這個“極限寫作”要從那里說起。
 
在這個詩會期間，我和黃巖接觸頻繁。大家知道，黃巖是當代藝術家，非常喜歡與搞行為藝術。這基本上是它的本質工作，更是他成功和發財的方式。我記得在2003年我第一次見到他時，他基本上還是一個窮人。而短短幾年后，他就鳥槍換炮，實在讓我羨慕。我非常清楚，我是一個庸俗的人。
 
在那次詩會結束的酒會上，我和黃巖談起了“極限寫作”。它當時還不叫“極限寫作”，具體叫什么我現在也記不清楚。要知道，對于我而言，那應該是一次酒話而已。我的談論基本上是從《做一年》說起的。這本書是我的朋友蕭元寫的，是寫的謝德慶的事情。談著談著，我仿佛在里面發現了生意的機會。
 
一開始我并沒有想到要把我自己關進去。關于這一點，我的許多朋友可以證明。在上面，你提到張小云說的“作繭自縛”，其實應該是我自己說的。2007的頭幾天，我曾經開玩笑地說，我主要是活在成語中間，或者說我活著的目的是為了證明古代成語的當代意義。作繭自縛是其中一個，請君入甕是其中又一個，遇人不淑和破鏡重圓是其中的另外兩個和三個。對于這些成語，在2006年底和2007年初，我都有自己的遭遇。
 
我第一個找的是烏青，我后來還找個馬策和張萬新等人。我記得非常清楚，我找烏青進去，為他策劃的是《十萬個為什么》。這是他最想寫的一部長篇小說，也應該是一部很不錯的小說。我對他說，你進去寫吧，有人管吃管住，還給你出版。當然，我策劃中最為得意的部分，是關于馬策的：馬策的新聞猜想。在整個2007年里，馬策在沒有任何信息資源的前提下，每天根據自己的想象，虛構一篇新聞報告。
 
真的叫遇人不淑啊，這些大俠最后均以這樣和那樣的理由把我拒絕了。其中最普遍的理由，是對失去自由的恐怖。包括對沒有性生活的恐怖。其實他們對我太不理解了，我一個自由主義者，一個性愛主義者，我怎么可以干出這樣的事情呢？
 
在那個時候，我不可能對他們說明白，甚至我也不可能對我的合作者黃巖和蘇非舒說明白。其實我早就想清楚了，我這個策劃最最了不起的地方，就是它其實是一個謊言。所謂自閉一年，不接觸任何信息，不出那間狹小的屋子，這一切都必須是虛假地承諾——如果它不是虛假的，它才真的沒有一點意義。
 
我這樣想的，我也是這樣做的。在短短的11天里，我每天和烏蒙、蘇非舒喝酒，和女友發短信，并通過優盤了解外面的各種情況。大家想一想，我一個如此熱愛人類的人，我怎么可以遠離人類那么久？
 
后來，我的想法和行為與黃巖發生了巨大地沖突。我簡直沒有想到，原來黃巖是一個如此有原則的人。他接受了我的策劃外部的一面，卻堅決反對了我隱秘的部分。我記得他對我說，這怎么可能？如果大家知道了，你還怎么混？
 
所以，事情的真相就這么簡單。11天后，當我明白我不可能按我自己的想法去做的時候，我就選擇了結束這個行為。我現在對這事，依然非常后悔。它就像一個成語，比如遇人不淑。真的，如果黃巖或者蘇非舒他們支持我，這個事情的最后應該是什么樣子呢？騙人？我承認，我高興，主要是被騙的人也許比我還高興。
 
另外要補充一點，所謂20萬的事情，壓根就沒有。它僅僅是為了使這件是說起來像真的。就像后來的什么越獄，什么逃跑，都是我自己幫朋友找的說法。
 
你現在清楚了，你是不是覺得那些“藐視”我的人都有點瓜？

 
楊黎與青島詩友在一起
 
張后：你以前的橡皮網站，曾是我留連的夢鄉，當然這是一種比喻，我知道你是不喜歡用比喻的，你的廢話寫作，講究語言的無意義狀態？這有點像我一個朋友寫的詩觀，她說：“借詩的名來寫自己、寫別人、寫生活、寫這個花花世界！”你們似乎異曲同工？
 
楊黎：我的廢話寫作從來沒有“講究語言的無意義狀態”，當然也就不可能和你的朋友“借詩的名來寫自己、寫別人、寫生活、寫這個花花世界！”而異曲同工？
 
不過我們的確可以回憶一下橡皮。2001年1月23日創辦的橡皮先鋒文學網，2004年5月的一天（記不清哪一天了）被我關了。這個許多朋友創辦的網站，卻被我一個人關閉了，這是不是我太霸道了？甚至我們可以追問，我楊黎有沒有資格關閉這個網站？
 
我其實是沒有資格關閉這個網站的。正如我上面所說，橡皮是許多朋友共同創辦的網站。它一開始，就遵循著非常民主的原則。奇怪的是，這個一直民主和自由的網站，到了2002年以后，就出現了一個非常奇怪的現象，就是許多朋友圍繞著它吵架。老的和老的吵，小的和小的吵。我置身在這些爭吵里面，不僅無法調停這些爭吵，仿佛還像是這些爭吵的積極參與者。最為可怕的是，當時我喜歡倡導一種比較絕對的寫作，這原本是一個人自己（或者他們幾個人）的寫作追求，也莫名其妙地被拉入了捎帶著強烈是非恩怨的爭吵中。而在這樣的局面下，許多人離開了橡皮。橡皮好像成了我自己的私家花園。
 
如果是現在，我干脆就接受這個花園。但當時我錯了，我以為那是大家的，其實大家已經不一定要它了，而在這個時候，我就一氣之下把它關了。我后來非常后悔，就像我一氣之下就結束“自囚寫作”一樣。我這個人啊，我真的對不起許多朋友，他們常常給我說，他們喜歡橡皮。當橡皮關了后，他們沒有地方去。
 
橡皮短短四年，造就了一大批優秀的詩人和作家。他們到現在依然保持著旺盛地創作激情，而最可貴的是同時依然保持著對這個熱鬧的文學世界的不屑。我真想找一筆錢，開一個“橡皮酒會”，把他們請到一起。
  
張后：我曾讀過你一首寫給韓東的詩歌，對，對，就是這首：
 
《給韓東的一封公開信》
 
親愛的兄弟
如果你真的
對我的詩歌觀點
那么反對
我就把它
放棄了
怎樣
我不愿意
因為它
而影響
我們的感情
 
看得出來你寫這首詩時，一定眼里飽含著熱淚，它很深沉，也很誠摯，我訪談伊沙時，伊沙在談到和韓東的聯系時，用了一個很外交的辭令，說和韓東保持大使級的外交，你呢？這以后，我是說這首詩以后，我想知道韓東和你還有多少聯系？
 
楊黎：你完全說錯球。我怎么可能“飽含熱淚”呢？我寫這首詩時，心情非常輕松，就像我和韓東在談話。我們談到了一些比較理論的事情，一些因為理論或者某句話而引起的江湖恩怨是非，然后又談到了我們的友誼。相對與我們的友誼，其他的東西似乎已經不太重要了。所以，有了這一點，也就是我寫這首詩的一個原因。
 
我和韓東是1986年認識的。在認識他之前，他就已經是我的偶像。當時我的偶像有兩個，除了他之外，另一個就是于堅。那個時候四川詩歌比較熱鬧，熱鬧得很自以為是，但我卻是這個熱鬧世界里的邊緣動物。只是我樂于當一個邊緣動物。
 
根據你的要求，我簡單的介紹一下我寫這首詩后和韓東的關系。我寫了這首詩后，我和韓東總共見過三次面，一次是在北京（2004年），一次是在南京（2006年），一次是在成都（2008年）。我們平均兩年見一次，而每次見面我都非常高興。在我的心中，我一直把他當成戰友（非常八十年代的詞，我喜歡）并是我最喜歡的詩人和作家。

 
 
張后：從你的很多隨意的行為中，我覺得你是一個性情中人，例子就不舉了，反正你明白我說的意思，由著你自己發揮？但我又從你當年的面對“好多人放棄了詩歌，就像這個時代一樣放棄了詩歌”形勢中，體味出你其實是一個特別理智的人，記得你說：“……終于進入了人類文明的正常軌道，該吃的吃，該睡的睡。詩歌回到了詩歌本身，而不再是文化的全部，甚至不是文化的主流和熱流”?，F在詩歌果然一如你所說的回到詩歌本身了，人們不在為詩歌而狂了，該干嘛干嘛，詩人不在無限祟高、無限放大？你的眼光很有前瞻性，現在很多知名的詩人回首往事的時候，多少都有些失落，你有嗎？
 
楊黎：我當然沒有失落。我為什么失落呢？或者說我失落什么？在整個人類那些亂七八糟的事情里，詩歌什么時候算得上沒有失落？
 
不過我愿意重新談到尊嚴，這不僅僅是詩歌的問題，其實更是人類自己的問題。相對與人類中的各種類群，當代詩人這個類群的尊嚴幾乎已經沒有。任何一個人，在任何時候和地點，均可以對詩歌以及詩人說三道四。缺衣少吃是這個類群失去尊嚴的主要原因，而寫詩不能夠換取簡單的衣食是這個原因必然的結果。我曾經想過，如果寫詩可以像舉重那樣“為國爭光”的話，那詩人也許可以得到人民的愛戴。但事情顯然不是這樣，詩歌的無用顯而易見。我記得，布羅斯基就被前蘇聯宣判為寄生蟲罪而被流放和勞改。
 
這肯定不是一個“主流”判斷，但它總是代表了人民大眾的“集體無意識”。對于那些游手好閑的詩人，這個“集體無意識”變得極其主動、積極。他們把社會仇視和怨恨全部（至少是大半部分）視為是詩人這個類群的錯誤，討之伐之嘲笑之。尊嚴，這個人類嚴肅的話題，早被人民大眾拋之十萬八千里。
 
我覺得這個問題遠比詩歌“邊緣化”的問題更嚴重。在極端資本主義的今天，經濟成為人類衡量得失和評估價值的唯一尺碼，這才是危機的真正核心。而且是人類的危機，不單單是經濟的危機。那太可怕了。我曾經去過一個房產大亨的家，他的家可以住一個連以上的人，而這樣的家他在北京至少就有四個。操，說遠了。
 
 
張后：其實我不喜歡一種按年排序的規則，比如說你楊黎是什么中國“第三代”詩歌的代表人物？是中國詩人的代表人物就完了，干嘛非扯什么第幾代第幾代的，靠，你們是電器？手機？我記得我以前用過一種打火機，分幾代幾代，第一代普普通通，第二代略有點不普通，等第三代打火機就有戲了，就可以用火燎一下，機身上能出現一個裸體女人的圖案，過個一兩分鐘又會逝失，有人喜歡看，就總用火去燎，結果可想而知，爆炸了，是不是從你們那個什么“第三代”詩人身上也能看到點什么？
 
楊黎：呵呵，你的舉例非常好玩。
 
只是“第三代”詩歌并不是一個“按年排序”的說法。世界上有“第三代”詩歌，但并沒有第一代、第二代詩歌，自然也就沒有第四代、第五代詩歌。我們當時說“第三代”是在說一個名詞。具體而講，它是針對1980年代初期，流行與中國現代詩歌中的三個群體。其中一個是影響最大、但已氣數漸去的今天派，一個是風頭正大的史詩派，另一個就是“第三代”。今天派我就不說了，大家都知道。史詩派我說說，大家可能已經不太清楚。這個流派主要是以楊煉、江河等搞起的，四川歐陽江河、宋氏兄弟和石光華等積極追隨。他們在1983年左右，影響最大。進入九十年代后，這個流派分裂重組，就是后來的“知識分子”寫作。不論是知識分子還是史詩，他們有一個共同點，就是他們的文化性。
 
而“第三代”是一個與之完全不同的寫作流派。他們大致包括了當時的他們、莽漢和非非。這個群體的特點，就是反文化、反英雄、反崇高和口語寫作。到今天，我依然樂意稱自己為“第三代”詩人，它和中國詩人作家其實差異明顯。

請原諒。


楊黎與朋友們在一起
 
張后：最近一段時期，你在干嘛？度假？寫的很少，甚至不見你有新作品出來，你不是想寫就能寫出詩來的嗎？有人說你失去女人了，說你一失去女人就寫不出詩來了？詩是你的心臟，女人則是你的賢臟？還有一種說法，說楊黎漸有大師氣象了，按我的理解，所謂大師氣象，是不是就是寫的少，離群索居，神龍見首不見尾了？但我不愿是后一種說法，我喜歡食人間煙火的楊黎，無論你是耍渾還是鬧酒，都有趣味？譬如你的馬麗譬如你的五個蘋果？
 
楊黎：真正的大師就是要多寫，比如像伊沙那樣。我實在佩服他，每月一堆，他好像已經堅持了幾年。我祝愿他，如果堅持到10年，那應該是一個世界奇觀。根據我對他的了解，我認為他肯定可以達到10年并超過10年。
 
我其實也不是寫得少，我或者僅僅是2008年寫得少。那原因非常簡單，2008年我做了一些其他事，掙錢吃飯的事情。我如果敢不去做，我當然不想做，那我就沒有飯吃。這個問題非?，F實，開不起玩笑。但無論怎樣，2008年我寫過《地震》這樣一首詩，我比較滿足。
 
這是眾志成城的好時代啊
萬眾一心，我比較孤獨
 
而從2008年冬天開始，我在寫小說。
  
張后：你以前寫過一個《楊黎說：詩》，給過我很大的啟發，無論廢話詩也好，抒情詩也好，是詩就有許多相通的東西，你在“詩19”中說：詩無現實。我特別能接受，我的詩一直存在夢幻中似的，所以我寫什么都是和現實不搭界的，其實它真的不搭界嗎？實際上所有的詩歌只是一種語言的形式，寫出來的任何文字還是現實中的，可你在“詩60”中卻說，詩肯定不是一種文化現象。詩與文化無關。文化是我們現有的存在，詩應該是存在的另一種可能和企圖。那該是什么呢？是哪一種可能和企圖呢？我有點鉆進牛角尖里去了，我琢磨了很久，沒有琢磨透？
 
楊黎：理論上的問題我們就不談了吧，因為我現在也的確沒有時間來回答這些問題。我非常忙，每天至少要寫幾千字。我寫得很慢，請你理解我。
 
但是我還是想說幾句，我說的“詩無現實”，根本不是說的什么“詩一直存在夢幻中”。關于這個問題，有時間你可以參閱馬策為我做的《關于<五個紅蘋果>的訪談》。或者有機會，我們一邊喝酒一邊談。我喜歡鉆牛角尖的人，這樣的人認真。


楊黎與嚴力（左）

張后：你是不是有點不喜歡北京了，2008年你在北京的時間并不是很多，你們四川的幾個哥們都相繼回去成都了，張3、華秋，我記得華秋和我說他回去寫小說，我知道北京這地太浮躁了，有很多胡同意識？不適宜搞創作，成都多好啊，有茶有酒有粉子，有一種別處沒有的天府味道，李亞偉也早就結束北京的生活轉戰回成都他的積香廚了，你們這些好玩有趣的人，好像都特別留戀故土？我仿佛從某種征兆中又看見你在1980年代的成都袖手飛揚的楊黎？春天來了，楊黎，你什么時候還回來？沒你的北京好像寂寞了許多？
 
楊黎：我怎么會不喜歡北京呢？北京有我那么多朋友。我這個人是這樣的，比如對于成都和北京而言，我并無太多朋友之外的比較。無論是成都還是北京，朋友之外我們可以比較的也許非常多，也許卻非常少。我喜歡北京，完全和北京無關，僅僅是因為那里有許多朋友。我喜歡成都，道理同樣如此。我其實有一個非常天真的想法，我好希望我所認識的朋友，我們都住在一起：那是不是一個理想？
 
張后：梨花詩捧出一個趙麗華，但很多人并不知道，真正的廢話寫作卻是出自楊黎之手，一百年不一定出一個楊黎？誰知道呢？如今詩壇無定數？什么時候又有過定數呢？我的舊物舊文舊書太多了，就像一個聚寶盆，我自己都奇怪了，我常常能有意外收獲，最近我又翻出來1991年8月號的一本《詩歌報》月刊，你還記得這期雜志吧？你可能知道我下邊要說什么吧？我竟然看到上邊有你的幾首詩歌，這幾首竟然是抒情詩，而且詩寫的很粉艷，聽名字就知道，什么《少女十四行》啊、什么《芍藥十四行》啊，呵呵，又是少女，又是花的，如果上邊沒有你的一張很帥的相片，打死我也不會和現在你楊黎聯系在一起，其實你并不是什么廢話詩人，你骨血中藏著很深的抒情情愫？“少女：越是夜晚越是響亮/但她最迷人的地方又恰好在中午/無論誰，只要他誤入了這片光芒的沼澤”、“和玫瑰一樣是可供觀賞的植物/其組成的型狀與顏色來自古代的花園/一年一次；開了然后又謝/短暫的風采永遠照亮著人間”……我想說的話是，無論是誰，抒情的情愫在心底是永遠的？你承認嗎？
 
楊黎：梨花體究竟和廢話有什么關系？這個誤會一開始就搞大了，并一直大到現在。我和趙麗華見過幾面，但我們從來沒有談到過詩，哪怕是一個字。而在趙麗華的文章里，我也沒有看見過她談到廢話，更不要說承認自己是廢話中人。
 
趙麗華和廢話拉上關系，應該說是因為她幾首被惡搞的詩。2002年吧，橡皮上突然出現了一個網名為“我不是豎”的網友，她連續張貼了許多詩歌，其中就有后來被網民惡搞的那幾首。當時橡皮非?；?，而豎是橡皮上非常火的詩人。也許是因為趙麗華特別喜歡豎，也許是她覺得自己的詩有點像豎的詩，所以她就為自己取了一個“我不是豎”的網名。不過我記得就在當時，我給她的詩留了這樣的一句話：你的確不是豎——所謂失之一毫，差之千里。我覺得，我的這個留言，簡直那樣具有現實意義和歷史意義。
 
我很喜歡談下面這個問題，就是抒情的問題。
 
我其實是一個非常喜歡抒情的人。在我剛開始寫詩時，我非常抒情甚至“濫情”。我后來知道，那是因為我還沒有掌握詩歌最基本的技巧。比如克制。再后來，有觀念開始在我的寫作起作用。作為一個“第三代”詩人——請原諒我自己也這樣說自己——我意識到“實驗”精神必然引領著我由一個自發的寫作者過度為一個自覺的寫作者，并且把這樣的過度還原為寫作的“自實”。我認為我是成功的。當然，在這樣的過度之后，“客觀性”“冷抒情”以及“平面化寫作”蜂擁而至，它們幾乎成了我的標簽和身份。能夠記得我寫過《少女十四行》這些作品的人，簡直太難得了。而能夠從《高處》中閱讀到我的抒情品質，就更難了。當然我并不怪讀者?！陡咛帯穼嶒灳襁^甚，它需要時間。
 
不能單純地從技巧上去理解廢話，廢話其實就是詩歌的本質。關于這一點，它一說又說到理論上去了，我就不說。我認為，把抒情和廢話對立，說到底就是對廢話和抒情的不了解。廢話，說一千到一萬，不就是“言之無物”嗎？“詩啊，言之無物”，早在二十年前，我就這樣表達了我的觀點。它未必是對的，但它肯定也不是錯的，更不是必須遭受萬民共討的謬論。人間如果有真理，人間是不是就有謬論？
 
而抒情是詩歌的重要品質，是語言中自發的詩歌精神。每一個詩人在處理語言的過程中，均會發現這樣的品質，以及深入這樣的精神。我們現在的語言中，那些著名的感嘆詞，就是這些品質啊精神啊的原始詞根。否定詩歌的抒情品質，或者認定抒情是詩歌唯一的品質，其實都是對詩歌的錯誤理解。相反是有了廢話詩歌觀念之后，我們才有了關于抒情和詩歌的正常定位。什么是詩歌，什么是抒情，這是詩歌的首要問題。
 
不說這些理論了吧，我給你們講一個抒情的故事。
 
這個故事是艾青講的。那是一個黃昏的時候，艾青路過一個工地。當時天色已晚，但是依然朦朧可見。工地上人去物空，冷清清一派蕭條。艾青漫步在這個冷清的工地上，仿佛有點冷淡的感覺。這時，他突然看見工地的某一地方懸掛著一個黑板，黑板上寫著這樣幾個字：安明，請記住那車子。詩人艾青說，他那一瞬間簡直就是看見了詩。
 
所以我一直認為艾青是一個優秀的詩人，他之所以沒有成為偉大的詩人，那完全他和一個錯誤的信仰聯系在了一起。雪落在中國的地上，這些是多么感覺的句子，但是后面卻緊跟了一個體制的弊病。那他就是在天才也只有大折扣了。不過艾青有個兒子，表現非常不錯，我們可以認為那是詩人的善報。
 
好了，感謝你給我說話的機會，我高興。
 
2009-2-18問，2009-2-25答


楊黎（左）與張后
 
楊黎簡介：
第三代詩歌運動的發起人之一，非非主義創建人之一，廢話寫作的理論建設者。詩人和小說家，出版人，文化活動策劃人。寫作出版有《小楊與馬麗》《打炮》《燦爛》《向毛主席保證》《五個紅蘋果》等。
1、楊黎，1962年8月3日生于成都。
2、中學開始閱讀大量文學著作和雜書，并認識王鏡、魏國等同學。
3、1979年，馬上就將高考的我，卻埋頭在一間破爛的小屋子里，寫作我的第一篇小說。其中許多細節，至今仍然記得。也是這一年，又突然開始喜歡現代詩，并與秋天寫出第一批詩作。其中一首叫《啊，威士忌》的作品，記憶深刻。
4、1980年春天，進入銀行工作，并開始第一次真正的戀愛。幾個月后，第三者介入，戀愛關系重組。寫作出現第一個高峰。10月，和王鏡、鐵蛋、童柯、魏國等創辦《鼠疫》。12月，從王鏡處偶然得到葛里耶的小說《窺視者》。
5、1981年，詩歌寫作的同時，重新開始小說寫作。寫出短篇若干
6、1982年，跟鐵蛋一起學習太極拳。寫出短篇小說《第二扇窗戶是敞開的》《到第九層樓去》《你的黃昏我的黃昏》等。
7、1983年5月1日，一個人首次坐火車離開成都，去重慶旅行。夏天，開始寫長詩《中午》。秋天寫出《看水去》等詩篇。年底開始長詩《怪客》的寫作，并與鐵蛋、王鏡、童柯、魏國等籌辦《然而》。
8、1984年2月，《然而》創刊?！豆挚汀贰吨形纭肪l其上。5月，與女詩人李瑤合印詩集《微型棺材》，刊有我的詩作《訂婚詩》等。7月，認識周倫佑。8月，認識萬夏。9月周倫佑胞兄周倫佐來成都，一起策劃創立四川省青年詩人協會。
9、1985年元月，徹底和女友分手。并與同月，在朋友李濤陪同下，首次出川。4月，辭去銀行工作。5月，和萬夏、趙野創辦《現代主義同盟》。秋天，深入四川鄉下散心，并寫出《街景》、《小鎮》和《風向》等詩。年底，和駱耕野、萬夏創辦文學書店和Y咖啡，并再次去重慶，認識小安。
10、1986年春天，與小安在重慶結婚。5月，和周倫佑、藍馬等創辦《非非》。7月，在成都接待新婚的吉木狼格和楊萍。同年，寫出《高處》、《西西弗神話》、《紅燈亮了》、《英語學習》、等詩。也是在這一年，寫出文章《激情止步》，并發表于《深圳青年報》。這是我關于詩歌理論的第一篇公開的文章，在里面我提出了“語感”。
11、1987年，出版《非非》第二期。7月，寫出關于第三代人的文論《穿越地獄的列車》，以及詩歌《語錄與鳥》等。年底，與周倫佑、藍馬去北京、沈陽和合肥。在合肥將詩歌《撒哈拉沙漠上的三張紙牌》交《詩歌報》，并與第二年獲該報大獎。
12、1988年，寫出哲學筆記散文《立場》三篇，并同時寫出文論《聲音的發現》、詩作《聲音》、《大雨》等。8月，認識何小竹。10月，出版《非非》詩歌和理論兩本。
13、1989年，與尚仲敏、李濤、藍馬、魏國創辦《九十年代詩叢》，后因其他原因沒有辦成。這一年，寫出小說《在列車上》。
14、1990年，和藍馬、何小竹、吉木狼格、尚仲敏、小安、劉濤等出版《非非作品稿件集》，公開與周倫佑的分裂。同年寫出長詩《非非1號》，并刊于《非非稿件集》上。
15、1991年3月，離開四川去湖北做生意。5月，小安生下楊又黎。9月，出版《非非作品稿件集》第二輯。
16、1992年春天，和藍馬、吉木狼格、何小竹創辦文化公司。同年，開始寫作《楊黎說：詩》和《論事物》等文章。
17、1993年年底，與藍馬分手，和何小竹一起創辦四川矛盾廣告公司。
18、1994年——1996年，基本離開詩歌圈子，但是詩歌寫作依然不斷?！洞舐暋?、《巴國布衣》、《大音棚夜總會》等詩歌，均是這一時期的作品。
19、1997年，5月，和何小竹合印《新作品》詩集。6月，《今天》出版《非非專輯》，寫出《我于非非》一文。8月，第一次編輯印刷自己的個人詩集《小楊與馬麗》，里面收集了我1997年以前的部分作品。包括同年寫出的《小楊與馬麗》。
20、1998年，整理、完成《楊黎說：詩》和文論《論事物》、《說鬼》、《成仙三步曲》。也是這一年，徹底從“商海”爬上岸來。
21、1999年，與于堅、韓東、伊沙、朱文等在成都見面，商定創辦《1999詩年選》。年底，該書由陜西師大出版。
22、2000年，2月，寫出小說《打炮》和詩歌《打炮》，4月，寫出文論《答朵漁十二問》。10月，與王鏡創辦橡皮酒吧。12月，為《2000詩年選》寫出序言《打開天窗說亮話》一文，首次公開提出“廢話理論”。
23、2001年1月23日，橡皮先鋒文學網站創辦。3、4月間，寫出小說《從一場大雪開始》、《我們時代的拖拉機》、《游戲》等。5月，和韓東展開網絡對話，繼續張揚、完善“廢話理論”。8月，移居北京，并開始寫作長篇小說《關于我的小說<睡覺>》。
24、2002年，3月，完成關于第三代人的長篇專著《燦爛》。8月編輯印刷第二本詩集《打炮》。10月，開始寫作第二部長篇小說《向毛主席保證》。
25、2003年2月，完成《向毛主席保證》。8月，以電子書的形式出版第三部詩集《太陽與紅太陽》。9月，寫出詩歌《五個紅蘋果》。年底，完成《言之無物：木朵訪談錄》。
26、2004年，1月，編輯出版《橡皮年鑒》。
 
張后簡介：
中國著名獨立詩人、高產作家。曾被評為1917--2016影響中國百年“新銳詩人”。其作品以情詩為主，意象奇幻，視角新穎，充滿新唐詩之美。擁有廣泛的讀者，素有“夢幻之王”之美譽。并獲過多種獎項，2017年獲得網絡文學詩歌組銀獎。并著有歷史小說春秋三大霸主系列：《雄飆霸主齊桓公》《威凌霸主晉文公》《荊楚霸主楚莊王》（1998）、長篇小說《再紅顏一點》（2004）《像鳥一樣飛》（2003年）、詩集《少女和鷹》（2004）《夢幻的外套》（2007）《紙上玫瑰》（2008）《牙齒內的夜色》（2005）《張后網絡詩選》（2005）《草尖上的蝴蝶》（2005）《獨自呢喃》（2012）及《三人詩選》（田力、張后、韓永合著2002）《叢林七子》（羅唐生、楊然、張后、趙福治、北塔、周占林、張嘉泉合著2013）、散文集《月光下的水影》（張后、海沫合著1995）、隨筆集《詩人之夢》（2015）?！稄埡笤L談錄——訪談詩人中國》(2012)、訪談錄《詩人往事》（2015）。2012年自編自導自演中國首部以詩人海子拍攝的詩電影《海子傳說》。2016年創辦中國唯一訪談類專刊《訪談家》?，F居北京。
 
來源：張后供稿
作者：張后  楊黎