湯養宗答劉川五問
——“新世紀以來中國詩歌現狀考察”
　　　　
　　　
湯養宗：1959年農歷白露生，福建霞浦人。出版詩集《水上吉普賽》《制秤者說》等六種。曾獲得人民文學獎，中國年度最佳詩歌獎，詩刊年度詩歌獎，儲吉旺文學獎，滇池文學獎，揚子江詩學獎等。
　　
　　
劉川：1975年生，祖籍遼寧省阜新縣。曾獲得首屆徐志摩詩歌獎、2004-2005年度人民文學獎、中國“天馬”散文詩獎、第八屆遼寧文學獎。著有詩集《拯救火車》《大街上》《打狗棒》《大富貴圖》《百家姓：劉川詩選》《讀經堂閑墨：劉川舊體詩選》《個人史》等。現居沈陽。
　　

湯養宗答劉川五問
 ——“新世紀以來中國詩歌現狀考察”
　　
劉川：如何評價新世紀以來中國詩歌的語言表達方式？
　　
湯養宗：如果說上世紀九十年代的詩歌主要特征是夸大語詞在詩歌中的作用“以語詞霸占情懷”的話，新世紀以來的中國新詩則凸顯了以下三種特征：
　　
（1）以敘述替代了濫觴式的抒情。詩人們更加腳踏實地地面對現實拿自己與所處的時代說事，或者“我”就是這個時代的縮影，“我”身上發生的一切便是這個時代的真切細節。“敘述”的作用在詩歌中被詩人們演化成區分個體情感在整體社會中擁有“私有性”情結的重要手段，使“我的話”獨立于整體的話卻又比整體面目模糊的公共語詞更為值得信任。加上輔助以情節化、戲劇化、描繪化等手段的攝入，促令詩歌在懸空式的說教降落到生活的現場中，詩歌的可指性與及物性大大強化，而不再只有崇高與神性中摸不著的高談闊論。
　　
（2）詩歌結構的肌理更為多維復雜。隨著全人類多元化社會結構的出現及多維式思辨模式在生活中的大面積介入，新世紀以來，詩人們不再以傳統“絕句體”的書寫模式或貌似簡單又高遠的詩性覺悟為榮，看透了藏匿在當中輕車熟路的邏輯可仿性及文字中的轉承習慣惰性，相信詩歌文字在極端節制中，更依靠多元復雜的肌理來支撐閱讀上的詩性延時性與認識上的審美開闊性。這種更為開闊復雜化的書寫，給文字結構帶來嚴重的線性脫節，變軌，移位與開合，從而也給詩人們帶來了具有挑戰性的無比新鮮而開闊的書寫境地。目前，隨著許多有主張的詩人在這方面的先鋒帶路，也隨著它的影響性日隆，正在沖擊與阻遏著傳統詩歌中單一，線性，板塊式的簡單書寫。
　　
（3）口語的鮮活性沖擊了詩歌的風雅性饒舌。應該說最鮮活的語言都存在于歷代的口語中，也是口語改變與豐富了文學中的修辭使用法。一部《詩經》便是那個時代最杰出的口語集成。新世紀以來漢詩的另一個重大拐點就是恢復了詩經唐詩中平民化口語書寫，這種書寫的心態首先是站在平民化個體的角度恢復對社會世相的敘述把握，而不是高人一等地以士大夫的眼光心態來作故作高深的文字處理，讓文字高束在懸空中作不及物的語詞糾纏。現時期的口語詩歌除了割裂刻意的組詞造句以及已經落套的意象隱喻上的水下鋪路，借尸還魂，隔物說物的病灶外，最大的作用是讓閱讀者感到這是當代人在詩歌中說話，而不是唐代人在寫賦，清代人在寫詞，真正使詩歌砌入了現時代的閱讀語感中。
　
盡管一些對口語詩歌認識一開始就錯位的詩人已經給這種詩歌造成了不良的影響，但是更多具有真知灼見的詩人正在口語的使用上開辟出越來越讓人信服的寫作主張。口語絕不等同于消滅寫作難度，口語并不是日常交流中已被世俗化框定的那種含義，它同樣存在著與最復雜的修辭信念及多元化的文學觀念相銜接的問題。所不同的是它的說話方式更為當下性而已。那些本屬于詩歌的各種元素它同樣一個也不能少，比如口語詩同樣存在煉字與煉句的問題。這是當下所謂的“口語詩”需要進一步完善的地方，事實上它還有待于被人進一步認識的時間。
　　
劉川：新世紀以來中國詩歌的美學變化主要體現在哪些方面？
　　
湯養宗：新世紀以來的詩歌美學整合肯定還延續著上個世紀九十年代的部分成果，比如追求詩人個體內心的獨特發現及獨立的人格擔承精神等。但也透露出了新形態下的寫作方向，這種方向主要表現在詩人的生活立場與文本立場兩個方面。一是詩人進一步擺脫了作為神的化身居高臨下的吟唱方式，而是以社會生活在場者的第一身份，統攝一個生活者在人世的一切世俗化的情感，對自身與世界的關系可以是審美的，也可以是審丑的；內心的視角更為多維復雜，在林林總總甚至是瑣屑庸常化的心靈揭示中，詩人的身份常常由一個主導生活的引領者變為一個事件的參與者，甚至是惡的或美的演出者。詩歌中的精神事件更為個人化與具體化，詩歌也隨之更為碎裂，并在這種碎裂中印證出更為紛繁與個性并存的世界面貌。詩人也通過這些具體的篇目，通過擔承自己在詩歌中的事件來擔承對世界的態度。眾多詩歌中對生活事件場景繪聲繪色酣暢淋漓的描寫，不但是這種詩歌美學態度的佐證，也形成了新世紀以來詩人們通過反思詩歌的精神立場后所形成的總體寫作傾向。二是詩歌文本的建筑形體更為自由與發生分歧。如果說上個世紀九十年代的詩歌文本還相對地顯得典雅的話，這個時期的詩歌則在外形上顯得不再“精致”甚至再沒有傳統意義上的“金句拾貝”。隨之多元文化的相互交合與形態互為，詩歌在這一時期中被詩人們更加地割裂成作為個體的文化品味與才情品味的試驗場。那種傳統意義上淺白的赤裸裸的為詩而詩，為詩言志，為人世擔道義的單一的美學觀，已經被各種新鮮的文本意識所分化。詩歌文本從逐字逐句判別向整體的效果移位，詩歌的意味不再以字句間的精美典雅為上，而被替代為個人性情下的美學定位，基本上是以生活的，粗糲的，在場的替代了哲思的，優雅的，神性的；整齊的整體力量替代字句間的優美追求。加上口語，事件，角色等元素的大量介入，那種當下性很強的詩歌在排斥傳統閱讀習慣中顯得十分不講道理甚至有點粗暴，但整體上的震撼感卻讓人耳目一新，它是生活的，面對面的，也是親切與受用的。也許有人認為這種詩歌已經不再是自己心目中的詩歌，也就是說它已不像記憶中的詩歌，而正是這種反叛，令詩歌烙上了這個時代的印記，也使詩歌翻開了自己嶄新的美學主張。
　　
劉川：詩歌創作如何應對網絡時代？
　　
湯養宗：必須歡迎網絡詩歌的到來。它不是壞東西，只有被它嚇著的，或者因網絡詩歌動搖了他自以為業已成就的詩歌地位并讓他的詩歌開始變得可有可無的人，才感到它是壞東西。
 
網絡打破了中國詩壇舊有的格局，或者叫重新洗牌，也給中國詩歌帶來了前所未有的繁榮與熱鬧。至少，它在當下詩壇所撐起的半邊天已成事實。誰生它的氣誰才是真正的老了。網絡顯而易見地作用于詩人與詩歌的有三點：一是沖擊了官刊紙刊一統天下的局面。使詩歌的美學建設與評判標準不再由是誰與誰少數幾個人說的算，誰想控制詩壇或隨意給出好與壞的說法，也隨之有現場中廣大的網上詩人為之監督而不再有恃無恐。詩壇正按民間與官方調和后的格局走向它應該走向的去處。從這一點上可以說，這是詩壇真正意義上把腳踩在民間的土地上，讓詩歌有了真正意義上的歸家。二是詩歌通過網絡得到了更廣泛的交流。也許當前的詩歌只是在相對固定的人群中交流，而這毫不奇怪，因為現代漢詩也是一門專業藝術，既然分為專業，就必定有它相對的人群創造它研究它與欣賞它。至于在更廣泛的人群流傳的詩歌，又必定是經過時間篩選出來的。在當下文學期刊訂戶普遍下滑的情勢下，如果不是網絡，不是眾多還熱愛著詩歌的人們在網絡上通過詩歌交流，相互取暖，相互維護著詩歌在人心中的位置，中國詩歌的現狀勢必比現有的情況更為孤冷與難堪。這一點倒是歸功于讓沖擊了人心的網絡又讓人們找到了接近詩歌的捷徑。毫無疑問，詩歌通過網絡在某種意義上得到了更大面積的普及與支持。三是更多的新生代詩人通過網絡浮出水面使自己的詩歌才華在極短時間內得到大眾的承認。我一直認為，在網絡時代，只要你真正擁有才華，是沒有什么可以遮蓋你的。由于網絡給詩歌發表所帶來的便利，許多年輕的詩人已減免了他們的前輩們默默奮斗甚至才華被長期埋沒的艱險期。網絡的信息量及傳播性，極可能在一夜之間把一個默默無聞的詩歌新人推到一個相當閃耀的平臺。新人的遴選往往不再由某個編輯閉門造車說的算，而是相當于在公眾中的一片掌聲中被拱出來。當然，這也給一些詩歌新秀造成一種錯覺，以為詩歌本來就是輕而易舉的，從而忽視了詩歌需要長期艱苦沉下來苦心磨礪去取得的內功。
 
網絡對詩歌的好處是顯然的，但處在網絡時代的詩人又必須小心的。面對眾聲喧嘩泥沙俱下的網絡，真正的詩人除了身在其中識別它的血與沙，還應善于抽身而出，相對清醒地保持一顆孤獨的心。網絡縱有千般好，作為詩人歸根到底的好只有一樣不會變，那就是同坐牛車，點油燈的李白杜甫一樣，必須潛心做好自己的詩歌功課。網絡之外，詩歌寫作中一切化險為夷的事，依舊靠詩人個人艱苦卓越地去拿下。唯此，詩人才能真正有立場地立身于網絡的喧囂與取舍中，還原成詩人本來的身份。這也是活在這個時代的詩人共同的命，破與立，成與敗，毀與譽，聚與散，盡在當中。
　　
劉川：一個詩人如何實現在社會發展中的價值？
　　
湯養宗：一個是人文關懷價值，一個是文本建設價值。生活在自己現時代的國度，再超脫的詩人也不可能抓著自己的頭發一甩就把自己甩到月亮上面去。作為骨血里具有悲憫大愛傳統精神的詩人，實現自己在社會發展中價值的途徑就是通過自己的作品挖掘出具有這個時代特征的痛與樂，哪怕這種情感帶有濃厚的私密化色彩，但屬于這個時代的，就是這個時代的；受眾認為你的情感是合理的，便是成立的。接著，你在作品中所散發的情感在多大程度上觸動了人們的心靈，讓人久久不能自己，又證明了你詩歌中所把握的情感的可信度及這種情感的質量問題。不要試圖以為自己的一首詩歌能夠顛覆什么社會面貌，一個詩人對自己能力的大抵估量是，我把想說的話說了，我就已經參與了身處的時代及對自己做出了交代。這種說的效果具有兩個向度：我又一次增加了對自己靈魂的建設也又一次增加了社會精神引導的建設。這既是對自己的撫慰，也是對社會的托付。詩人的價值就在這種撫慰與托付之中。至于詩人的這種愿望能在多大面積上收到成效？那要看社會對待詩歌的接受程度與詩人對自己作品的完成程度。詩人的另一個價值便是完成自己在詩歌美學建設上的能力問題。這也是折磨著詩人讓他終生頭痛而無法解脫的問題。詩人的身后總感到有一個魔鬼時時在追趕著他，嘲笑他在專業上的蕪雜，瓦解他業已建立在文字中的成就感，讓他感到自己在詩歌中依然十分不可靠。一個詩人在詩歌中最終要完成的可能不是他寄存在文字間的情感問題，而是他是否出色與到位的文本建設問題。每一個詩人的文本建設都要被提交到文本所處的位格上來拷問，也就是文本的高下之分與文本的開拓與守舊之分。這帶有游戲色彩，卻又是詩人通過文字提交給人們的實現情感質量的核心。一個詩人是不是站在詩歌文本建設的第一現場，他的文本建設是不是對當下的寫作與閱讀具有引領性作用，以及他在這種文本中所抵達的力度與層次，都影響到他作為詩人這個身份的可信度。我永遠是新的，這是所有真詩人的愿望，事實上新陳代謝的慣性又極難讓他做到這一點。但是，一個詩人缺乏對自己文本建設的渴望性則反過來失去了他實現自己詩歌里情感建設的可信性。一個沒有前沿，堅實，可靠的文本握在手里的詩人，他的情感愿望再好也等于沒有這個詩人。這也成了情感價值與文本價值最后相統一的終極問題。你的文本在這些問題上還沒有完成，就說你是對社會情感建設有貢獻的優秀詩人，你當然是在欺騙我。
　　
劉川：新世紀以來國際詩歌交流頻繁，中國詩歌如何借鑒國外詩藝、體現民族性與世界性？
　　
湯養宗：世界文化正在一步步變成混血兒。我們現在的傳統中，不但有屈原，李白，蘇東坡，曹雪芹他們，同樣也有列夫·托爾斯泰，海明威，埃利蒂斯，博爾赫斯他們。在網絡時代的大融合中，一個民族的文化，要說自己還是原來的金身玉體，已經不大可能。但是，一個再好的外籍漢學家，骨血里的情感以及對我們這塊國土的認知度又絕不可能超越過我們；就像我們的留洋文學博士在操弄起文字的時候身上的漢語意識同樣在左右他一樣。國際意識通過相互的打通最后強盛起來的是相互間的文化雜色，而借鑒中也非誰一定優勝于誰的問題。中國新詩的形成很大程度上來源于西方文化對漢文化的沖擊繼而出現白話文的結果，這種詩歌形式的出現，一定是李白杜甫們當初沒有想到的，而李白杜甫蘇東坡這些詩人能至今仍名冠天下，在當初同樣也并非是中西文化互換后的產物。
　　
說了這些帶有悖論色彩的話題，不是我質疑中國新詩向外借鑒學習的必要，我想強調的是如何回歸并且對漢詩如何強身健體的問題。亂吃補藥很可能是要把一個人吃死的，原因是這個人并不知道自己的身體真正的缺乏什么與需要什么。中國新詩作為直接脫胎于西方文化的一種藝術形式，主動地更深層次地與國際詩歌相對接，吸納西方詩歌藝術中的思辨方法及各種表現手段是非常應該的，而沒有全人類都已想通的問題我們就是想不通或特意不去想通的問題。別人無法替我們包辦的問題我想有兩個是至關重要的：一是中國詩人身上與生俱來的與自己這塊土地有著千絲萬縷關系的悲憫感。這種悲憫感又帶有東方濃厚的參悟意識及玄學上的超脫思辨，西方詩歌中的澄明透徹與我們詩歌中的陰郁牽掛到底哪個更有價值，我想值得深思。這種東西是深藏于一個民族骨血中的特質，要不要換血？換血了我們還是不是我們。二是世界意識如何在漢語的語義中得到合理轉換的問題。白話文及現代漢詩已有一百年的歷史，而漢語意識卻在中國人身上作用了五千多年，無論我們拿來了多少世界意識及外國詩歌的表現手段，最終要回答的是如何在現代漢詩中體現出來。囫圇吞棗肯定是不行的，漢語獨特的語感及字與字之間奧妙的關聯性，是其他民族語言所沒有的，在漢語的排他性與漢語的黏合性上，現代漢語詩歌與古漢語詩歌實際上是血脈相通的，我們正在完成的是我們手上的漢語詩歌，而非要極力地把我們的詩歌寫的像誰的一樣。只有在捍衛漢語精湛特有的語義結構基礎上，我們才有自己，才有世界性，并真正算得上繼承與發展了漢語詩歌的威嚴感。盡數拿來與回到漢語，這才是我們需要躬下身子去認真伺候的事。那些懂得一些外文就想把漢語的頭蓋骨打開予以醍醐灌頂的人是令人驚愕的。
　　
李白當初從老家川北江油乘舟騎驢去長安交流詩歌的時候，按路程及時限計算應該也相當于現在的詩人們去國外參加什么詩會了。交流與借鑒的空間與長度是這個碼頭與那個碼頭的關系，而穿梭于各個碼頭間的不是流水，也不是舟船，而是那個行走中的人。這個人在不同的碼頭上學到了一些不同的方言，懂得了一些不同的風俗，他比別人豐富了，也變得厲害起來了，大體如此而已。
　　
作者：湯養宗 劉川
來源：盧輝新浪博客
 
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