【訪(fǎng)談家】徐江訪(fǎng)談錄
 
唯有天使能飛翔
——張后訪(fǎng)談詩(shī)人徐江
 
 
徐江。張后攝于2011年葵詩(shī)歌活動(dòng)現(xiàn)場(chǎng)
 
張后：徐江你好，能夠訪(fǎng)談你，是我的一個(gè)宿愿，我終于等到這個(gè)契機(jī)了，我記得你在你的一篇文章中提到你的《花火集》，是從2002年開(kāi)始寫(xiě)作的，我想現(xiàn)在眼看著就快十年了，你當(dāng)初是怎么想到用這個(gè)“花火”做書(shū)名的？早年好像有過(guò)一本類(lèi)似的名稱(chēng)《花間集》？你不會(huì)小時(shí)候也喜歡收集花火吧？
 
徐江：童年時(shí)過(guò)年，放過(guò)一種很便宜的煙花，天津孩子那時(shí)管它叫“迪迪芯兒”，是點(diǎn)燃后瞬間耀眼綻放、然后又在很短時(shí)間內(nèi)燃盡的那種。而煙花在當(dāng)代的漢語(yǔ)里，還有一種叫法，就是——“花火”。選花火為題，是它的爆發(fā)性，跟我筆下的這些極短詩(shī)所迸發(fā)出的力道有些近似。我的許多詩(shī)歌的源頭，都可以部分上溯自童年或時(shí)間。有時(shí)我會(huì)這樣想，我可能是一個(gè)在漢語(yǔ)詩(shī)歌里態(tài)度更鮮明、也更藍(lán)領(lǐng)的普魯斯特。
 
張后：能否更深入的談?wù)勀愕摹痘ɑ鸺罚恳阅忝磕暌獙?xiě)100首至200首的速度，現(xiàn)在是否已完成或接近你最初的計(jì)劃？
 
徐江：《花火集》的進(jìn)度和剛開(kāi)始幾年比，這兩年的進(jìn)度有些慢下來(lái)。一方面是我不太想讓它這么快就告一段落，另一方面則是我對(duì)極短詩(shī)的貪心又更膨脹了一些——詩(shī)歌在最小的語(yǔ)言空間里到底能爆發(fā)出怎樣的力度，能把言說(shuō)視域輻射到多遠(yuǎn)？這是我一直感興趣的。在寫(xiě)了這么多兩行體的詩(shī)歌后，我的興趣開(kāi)始擴(kuò)展到三行體和單行體。從這個(gè)角度說(shuō)，現(xiàn)在的《花火集》比我原來(lái)的計(jì)劃要走得遠(yuǎn)些。
 
張后：大概了解你寫(xiě)作情況的一些人都略微知道，你寫(xiě)《花火集》的同時(shí)，還在寫(xiě)《雜事詩(shī)》，這令我很好奇，你是怎樣進(jìn)行這兩種不同風(fēng)格的表達(dá)的？
 
徐江：我曾經(jīng)在文章里談過(guò)這個(gè)問(wèn)題。《花火集》探索的是一種語(yǔ)言——“規(guī)整下的自由”；而《雜事詩(shī)》追求的是一種言說(shuō)松弛狀態(tài)下魂魄的凝聚。打個(gè)近似的比喻，前者貌似內(nèi)家拳，實(shí)際上卻是外家功夫；后者看起來(lái)是外家拳，其實(shí)卻是對(duì)言說(shuō)頗具兇險(xiǎn)考量的內(nèi)家功夫。當(dāng)然這只是打比方，實(shí)際上的情況要復(fù)雜得多。
 
張后：在我訪(fǎng)談沈浩波時(shí)，我把你們錯(cuò)當(dāng)成同屆的同學(xué)了，因?yàn)樵谖倚睦锞鸵恢惫虉?zhí)地認(rèn)為你們是一撥的，不存在年齡的差異，能否談?wù)勀銈冞@撥學(xué)兄與學(xué)兄、學(xué)兄與學(xué)弟之間一些特別精彩的段子？
 
徐江：浩波是個(gè)悟性奇高、性情開(kāi)放、且有大公心的詩(shī)人。在我的幾位師兄弟里，他可能跟我和伊沙在心性的重合地域最多。當(dāng)成一撥兒也是很自然的事。至于段子，也許這些年見(jiàn)得太多，一時(shí)反而想不起哪個(gè)更精彩了。但是我可以這么給大家概括一下，許多外在的主觀印象，落實(shí)到一位具體的詩(shī)人身上，有時(shí)其實(shí)是截然相反的。比如伊沙，人們過(guò)于夸大了他的“魔性”，其實(shí)在生活中，他是一個(gè)處處為朋友著想的人；比如沈浩波，人們過(guò)于夸大了他的“心藏大惡”，但他柔情的一面、以及被柔情所困的那一面，只要你認(rèn)真去讀他的文字，是隨時(shí)可以從中發(fā)現(xiàn)的；比如侯馬，人們過(guò)于陶醉于他的溫和、睿智，卻忽視了他詩(shī)作那些尖銳、犀利，以及對(duì)世間的殘忍和邪惡進(jìn)行消解的力量；比如桑克，不少人都會(huì)稱(chēng)道他的熱心、博學(xué)、寬容，卻不知道他對(duì)自身美學(xué)理想的堅(jiān)守與孤傲；比如宋曉賢，一些人會(huì)迷戀他早期作品的現(xiàn)代主義式批判、控訴，另一些又會(huì)迷戀他后來(lái)對(duì)信仰的執(zhí)著與狂熱，他們卻不容易覺(jué)察到羞怯、敏感、易受環(huán)境影響這些因素，在他全部創(chuàng)作基調(diào)的流變中所起的作用。


葵詩(shī)歌活動(dòng)在泰山
 
張后：伊沙稱(chēng)他是為“全集”而寫(xiě)作的詩(shī)人，我想知道你的目標(biāo)或曰理想是什么？
 
徐江：似乎從寫(xiě)作伊始，就不停地遇到朋友們或自己在追問(wèn)這些問(wèn)題。但今天我面對(duì)這些問(wèn)題，會(huì)有些厭倦。目標(biāo)不是單靠說(shuō)就能完成的。理想也不應(yīng)該永遠(yuǎn)遙不可及。這兩個(gè)東西，至少在我目前的作品中已經(jīng)部分實(shí)現(xiàn)了：在一個(gè)全民仇恨詩(shī)歌的年代，任何一個(gè)心性健全的人讀了我的詩(shī)，都不會(huì)再沉迷于靈魂的自輕自賤。
 
張后：在許多朋友談到你的時(shí)候，都深深的為你的閱讀量且藏書(shū)頗豐而嘆服不已，其實(shí)相對(duì)于詩(shī)歌來(lái)講，我怎么覺(jué)得你在隨筆方面寫(xiě)作投入的精力更多呢？也許是因?yàn)槲以跊](méi)認(rèn)識(shí)你之前看到你第一本書(shū)時(shí)，就是你的隨筆集《愛(ài)錢(qián)的請(qǐng)舉手》，以及《十作家批判書(shū)》中那些的文章有關(guān)系吧？這是否也暗暗印證了古代詩(shī)人談到詩(shī)的問(wèn)題時(shí)所總結(jié)的一句話(huà)，“功夫在詩(shī)外”呢？
 
徐江：在搜索引擎的時(shí)代，再為自己的閱讀面沾沾自喜，絕對(duì)是一件可笑的事。“錢(qián)鐘書(shū)式的人物”在今天這個(gè)年代，已經(jīng)不太能構(gòu)成對(duì)一位作家、學(xué)者或文化人物的價(jià)值肯定。這是信息技術(shù)和資訊膨脹，給人類(lèi)在精神價(jià)值評(píng)判上帶來(lái)的變數(shù)。是好是壞，因人而異。
 
覺(jué)得我對(duì)隨筆投入的精力多，這點(diǎn)也正常。我的隨筆在發(fā)表上遭遇的障礙，要比詩(shī)歌遇到的少得多。我是中國(guó)迄今為止所有著名詩(shī)人里，詩(shī)作公開(kāi)發(fā)表頻次最少的一位。不是因?yàn)槲覍?xiě)得少，而是掌握發(fā)表權(quán)的那些人腦子有問(wèn)題。我曾經(jīng)跟朋友戲言：在今天，看一份詩(shī)歌刊物是不是純粹、態(tài)度是否端正：要看它們發(fā)不發(fā)、發(fā)了多少徐江的作品！而且還要看它們把我的作品發(fā)表在了什么位置。無(wú)論如何，大家看我詩(shī)歌機(jī)會(huì)少，不是我的遺憾（因?yàn)槲叶紝?xiě)出來(lái)了），而是這個(gè)時(shí)代的遺憾。嚴(yán)肅的寫(xiě)作者是不會(huì)停下腳步，去等身后氣喘吁吁、裹著小腳的時(shí)代的。
 
至于我的隨筆和文論，所有喜歡它們的朋友，不妨記住我這句話(huà)：是我的詩(shī)心造就了這些文字。
 
張后：總在“馬路邊上”聽(tīng)到一些閑言碎語(yǔ)，說(shuō)這什么“官方的”、那什么“民間的”，你認(rèn)為何謂官方？何為民間？新世紀(jì)都又啟動(dòng)新的十年了，這些遺存于上世末的爭(zhēng)論在當(dāng)下還有其必要嗎？
 
徐江：定義我就不給了，每個(gè)人對(duì)這些詞都會(huì)有自己的定義方式。但民間和官方的溝壑永遠(yuǎn)存在，直到共產(chǎn)主義來(lái)臨。爭(zhēng)論是必要的。詩(shī)人無(wú)私怨，所有的怨不過(guò)是美學(xué)分歧的物華顯現(xiàn)罷了。在過(guò)去的十多年里，我看到許多平庸的人一直試圖以市井的俗腔抹煞這些差異？他們到底想干什么？這幫不要臉的、沒(méi)靈魂的東西！
 
 
左起：李偉、圖雅、伊沙、張后、君兒、徐江（2011年天津）
 
張后：你的網(wǎng)站“葵”是否基于“因?yàn)楹诎担驗(yàn)橛掠诿鎸?duì)黑暗和有限對(duì)人類(lèi)的挑釁，詩(shī)歌永遠(yuǎn)是燦爛的”的一些理念而起的名字？“向太陽(yáng)，不低頭”？
 
徐江：網(wǎng)站是因?yàn)橛小犊愤@個(gè)詩(shī)歌讀本在前而設(shè)的。算是一個(gè)外圍客廳和挑選新人、新作的平臺(tái)。沒(méi)有刻意的寓意，但在最早紙本的命名中隱含了近似的意思。“向太陽(yáng)，不低頭”是伊沙提供的。在60后許多優(yōu)秀的詩(shī)人都患有網(wǎng)絡(luò)恐懼癥，害怕面對(duì)板磚和口水，和這些人相比，老伊和我?guī)缀跻殉闪私^無(wú)僅有的少數(shù)幾個(gè)“好斗分子”。“向太陽(yáng)，不低頭”這六個(gè)字，可以說(shuō)是我們作為詩(shī)人，追求現(xiàn)代詩(shī)理想、直面中國(guó)當(dāng)代險(xiǎn)惡人文環(huán)境的一個(gè)濃縮性寫(xiě)照。不過(guò)，“葵”網(wǎng)站在更多時(shí)候，提倡的是現(xiàn)代詩(shī)的學(xué)理性研討和辯論，出于對(duì)建設(shè)這一氛圍的支持與尊重，一貫嬉笑怒罵的老伊，主動(dòng)犧牲了自己發(fā)言的機(jī)會(huì)。這是一種他人很難理解的、了不起的奉獻(xiàn)舉動(dòng)。它的核心原點(diǎn)，依然是為了——詩(shī)歌的太陽(yáng)。
 
張后：你覺(jué)得后人會(huì)不會(huì)將你的“雜事與花火”當(dāng)成一部“史記”來(lái)研讀呢？我個(gè)人認(rèn)為你的這本書(shū)是一部當(dāng)代的“詩(shī)史”……
 
徐江：謝謝張后的抬愛(ài)。其實(shí)要說(shuō)“史記”，今天在中國(guó)寫(xiě)作的每一位嚴(yán)肅作者，大家在各自領(lǐng)域和生存背景下所寫(xiě)出的嚴(yán)肅文字，都部分的帶有這重意味。我們每個(gè)人都可能是“史的一部分”，恰如我們每一次嚴(yán)肅、審慎的發(fā)言，都可能部分傳遞出了真理的某一面。但一個(gè)寫(xiě)作者、一個(gè)藝術(shù)家、一個(gè)思想者，切不可誤把自己想象成歷史和真理的化身。也不要因?yàn)閷?duì)方的發(fā)言姿態(tài)，誤以為對(duì)方就是（或誤認(rèn)為對(duì)方刻意打扮成）歷史和真理的化身。21世紀(jì)的人文、藝術(shù)，不應(yīng)該再出現(xiàn)跳大神的了。雖然我知道這些領(lǐng)域里，有太多的人想跳大神、想靠成為某類(lèi)“代言人”來(lái)掩飾自己空虛的內(nèi)心。
 
 
左起： 陳忠村、徐江、祁國(guó)、伊沙、侯馬合影 2014

張后：我最近看了一下你們“葵”的朗讀會(huì)中提綱出來(lái)的一段“詩(shī)話(huà)”，你說(shuō)藝術(shù)家都是偏執(zhí)的，我頗贊同，我想了解你的偏執(zhí)一般體現(xiàn)在哪里？
 
徐江：哈哈，只能舉例說(shuō)明了——我喜歡見(jiàn)面聊詩(shī)的詩(shī)人，不喜歡見(jiàn)面聊詩(shī)壇是非的詩(shī)人。更多時(shí)候，我喜歡彼此不見(jiàn)面，在網(wǎng)上研討單純的文本，不喜歡見(jiàn)面吃吃喝喝，臉紅脖子粗地相互吹捧。我經(jīng)常喜歡在家或在網(wǎng)上自己夸自己，但別人當(dāng)面夸我一旦超過(guò)三句，我會(huì)不自在，好像自己偷了東西。
 
張后：從許多論壇上的有關(guān)你的發(fā)言，我都有所領(lǐng)略，深知你是一個(gè)愛(ài)憎分明的人，我喜歡你這種不畏強(qiáng)暴不懼惡言的男兒本色，余以為是同道中人，你對(duì)中國(guó)詩(shī)壇一直存有的“惡勢(shì)力”傾向，是如何看待的？這對(duì)中國(guó)詩(shī)歌有何負(fù)面影響？
 
徐江：文壇之惡，是與生活之惡、時(shí)代之惡緊密聯(lián)系在一起的。我們今天所處的后網(wǎng)絡(luò)時(shí)代，與網(wǎng)絡(luò)剛剛出現(xiàn)、以及之前的紙本書(shū)寫(xiě)時(shí)代，許多價(jià)值判斷都有了巨大位移、變化與混搭。比方說(shuō)，在紙本和網(wǎng)絡(luò)剛剛出現(xiàn)的時(shí)代，我們可以把“惡勢(shì)力”讀解為行業(yè)腐敗、話(huà)語(yǔ)霸權(quán)、二元對(duì)立思維模式、把詩(shī)歌看作是宣傳工具；而今天的“惡勢(shì)力”里，恐怕還要加上打著“多元”“草根”旗號(hào)消解精英立場(chǎng)的娛樂(lè)思維模式、宣泄思維模式。這些模式背后隱含著消極的、不負(fù)責(zé)任的人生態(tài)度，而且對(duì)近二十年中國(guó)教育所締造出的“蒙昧一代”那種“拿著無(wú)知當(dāng)個(gè)性”的破罐破摔狀態(tài)，起到了巨大的推波助瀾作用。
 
在我的讀解里，有可能帶給中華文明最大傷害的當(dāng)代人是兩茬：一是紅衛(wèi)兵、紅小兵那批，二是他們所生出的子女中的某些人。這兩茬人背后，都活躍著“文革”巨大的身形。前一茬人伴隨著步入老年，對(duì)文化的破壞力漸漸衰退。后一茬人卻因?yàn)殚_(kāi)始進(jìn)入中、青年，正對(duì)文明起著不可測(cè)的威脅。不用抨擊技術(shù)、抨擊網(wǎng)絡(luò)和微博，技術(shù)對(duì)于人類(lèi)來(lái)說(shuō)從來(lái)不是魔鬼，魔鬼只會(huì)是操控技術(shù)的人。我注意到一些80后作者在談?wù)撛?shī)和社會(huì)的時(shí)候，已經(jīng)忙不迭地開(kāi)始像他們的父輩那樣，揮動(dòng)道德嗜血的大旗了。我也注意到另一批80后作者，擁有著健康、平實(shí)卻又多少有些怯懦的才華。這兩撥人的出現(xiàn)，預(yù)示了中國(guó)社會(huì)已面臨著具備產(chǎn)生新一輪獨(dú)裁者土壤的危險(xiǎn)。不過(guò)。為中華文明的生存、為文學(xué)精神的生存在文化領(lǐng)域展開(kāi)殊死一戰(zhàn)的斗士，也會(huì)在這個(gè)年齡段里的人中涌現(xiàn)一些。只有這樣的人，才配得上承襲我的精神衣缽，他們必須為文學(xué)和真正的精神自由（不是那些乖巧的異見(jiàn)市儈整天掛在口頭上的）奮起而戰(zhàn)，就像我們當(dāng)初收拾“創(chuàng)富時(shí)代”的花瓶——知識(shí)分子寫(xiě)作、今天收拾詩(shī)歌原創(chuàng)精神的大敵——新詩(shī)美學(xué)一樣。
 
張后：如果讓你為未來(lái)的中國(guó)詩(shī)人（壇）寫(xiě)一篇文章的話(huà)，你會(huì)怎么寫(xiě)？
 
徐江：在我的時(shí)代，我已盡力。在他們的時(shí)代，每個(gè)人都可以成為自己的徐江——只要還懷著對(duì)人類(lèi)和文字的愛(ài)。


徐江（左）與伊沙
 
附錄徐江的詩(shī)歌：
 
｜豬淚｜
 
聽(tīng)過(guò)豬叫，見(jiàn)過(guò)豬跑
也吃肉，我沒(méi)有見(jiàn)過(guò)
豬哭
 
一周前，在四號(hào)路市場(chǎng)
看見(jiàn)賣(mài)熟食的桌案上
有什么東西閃光
走近才知道，一個(gè)豬頭
眼眶下有兩道冰痕
 
它們透明著
一點(diǎn)不像凍住的淚水
也怪，熟得發(fā)白的豬臉
冰痕像淚水流淌
那時(shí)路燈
天哪，路燈是那么暗
甚至比不上
一瞥間我頭頂?shù)男切?br /> 夜晚，我看見(jiàn)豬淚流淌
 
而我不是
一個(gè)素食主義者
那一瞬，我走了過(guò)去
我想
也許有什么出了錯(cuò)
 
（1996）
 
｜政府的初戀｜
 
 
她感受到舌頭的舔噬
她當(dāng)然驚訝
戀人的臂膀令她稍許平靜
 
那潮濕不久就讓她迷戀
包括公園長(zhǎng)廊外夜鳥(niǎo)的驚起
那時(shí)她還不清楚
濕潤(rùn)是瘋狂的 偉大的 光榮的
但不一定始終正確
 
當(dāng)她的女兒后來(lái)沉湎于網(wǎng)上
因此獲得職稱(chēng) 愛(ài)情
她每周疲乏地乘班車(chē)回家
催教數(shù)學(xué)的丈夫買(mǎi)晚報(bào)
核對(duì)中獎(jiǎng)號(hào)碼
奮力包一頓餃子
應(yīng)付一到兩次爭(zhēng)吵
 
那短短的一兩天她會(huì)忘記
早年的夏夜是美好的
現(xiàn)在的高墻是堅(jiān)強(qiáng)的
她會(huì)猛的想不起戀人當(dāng)年的模樣
她會(huì)突然在咱家廚房的隔壁唱起
一首過(guò)時(shí)的歌
呵 她真的忘了
 
穿不起制服的"政府"
野百合也有春天
 
｜民主｜
 
１
 
我曾在一個(gè)縣城的樹(shù)下
親耳聆聽(tīng)高音喇叭的聲音
那金屬造就的 國(guó)家機(jī)器的嗓門(mén)
確實(shí)讓尚處童年的我感到震驚
這冷冰冰的玩意兒好像現(xiàn)在不多了
但有時(shí)你能從校園以及邊遠(yuǎn)省份的村落
找到它們藏身的蹤影
它們默默蹲在那些樹(shù)上
注視飛鳥(niǎo)與行人 麥子和孩童
每當(dāng)日出日落 你會(huì)發(fā)現(xiàn)
它們閃著隱忍的光暈
 
２
 
童年時(shí)人們還教給我規(guī)矩
不停地教
不停地懲罰 訓(xùn)戒
黑板上每天都會(huì)出現(xiàn)一些
固定的稱(chēng)謂 固定的說(shuō)辭 固定的
贊美與歡呼
幸好這一切過(guò)去了
但有時(shí)你還能　從一些人的名字　從今天
他們表達(dá)愛(ài)的方式上看出來(lái)
有時(shí)我真怕呀 那種關(guān)愛(ài)之情
在一個(gè)模糊不清的國(guó)度里
會(huì)突然直起腰來(lái)
 
３
 
我被迫喝礦泉水
被迫買(mǎi)影碟機(jī)
被迫開(kāi)車(chē)兜風(fēng)
被迫找銀行貸款
被迫與戀人親吻做愛(ài)
被迫唱著Rap歌頌真善美
被迫換洗衣服
被迫和你們一起詛咒奴隸制
被迫把兩只啤酒瓶扔進(jìn)垃圾箱
被迫讓貓捉老鼠　狗逮小偷
被迫祝老板生日快樂(lè)
被迫容忍你用美語(yǔ)讀狄更斯
我還被迫做了一個(gè)健康人
被迫忘掉一個(gè)個(gè)夢(mèng)
 
４
 
它是不可靠的
 
它在哪兒
 
我想你見(jiàn)過(guò)　在影視中見(jiàn)過(guò)
那在湖水邊奮力擲石子的人們
石子激起一串串漣漪，一點(diǎn)點(diǎn)
遠(yuǎn)去　并歸于虛無(wú)
 
19991026-27
 
 
徐江簡(jiǎn)介：
生于1967年，1989年畢業(yè)于北京師范大學(xué)，現(xiàn)居天津，從事媒體策劃及編輯工作。
 1987年開(kāi)始寫(xiě)作，1991年創(chuàng)辦《葵》。著有：詩(shī)集《我斜視》、《哀歌*金別針》、批評(píng)合集《十作家批判書(shū)》、《十詩(shī)人批判書(shū)》、隨筆集《時(shí)尚殺手》、《明星臉譜》（合著）。主編：《1990年以來(lái)的中國(guó)詩(shī)歌——民間詩(shī)選》、《1990年以來(lái)的中國(guó)詩(shī)歌——新世代詩(shī)選》。
 
張后簡(jiǎn)介：
中國(guó)著名獨(dú)立詩(shī)人、高產(chǎn)作家。曾被評(píng)為1917--2016影響中國(guó)百年“新銳詩(shī)人”。其作品以情詩(shī)為主，意象奇幻，視角新穎，充滿(mǎn)新唐詩(shī)之美。擁有廣泛的讀者，素有“夢(mèng)幻之王”之美譽(yù)，獲過(guò)多種獎(jiǎng)項(xiàng)。并著有歷史小說(shuō)春秋三大霸主系列：《雄飆霸主齊桓公》《威凌霸主晉文公》《荊楚霸主楚莊王》（1998）、長(zhǎng)篇小說(shuō)《再紅顏一點(diǎn)》（2004）《像鳥(niǎo)一樣飛》（2003年）、詩(shī)集《少女和鷹》（2004）《夢(mèng)幻的外套》（2007）《紙上玫瑰》（2008）《牙齒內(nèi)的夜色》（2005）《張后網(wǎng)絡(luò)詩(shī)選》（2005）《草尖上的蝴蝶》（2005）《獨(dú)自呢喃》（2012）及《三人詩(shī)選》（田力、張后、韓永合著2002）《叢林七子》（羅唐生、楊然、張后、趙福治、北塔、周占林、張嘉泉合著2013）、散文集《月光下的水影》（張后、海沫合著1995）、隨筆集《詩(shī)人之夢(mèng)》（2015）。《張后訪(fǎng)談錄——訪(fǎng)談詩(shī)人中國(guó)》(2012)、訪(fǎng)談錄《詩(shī)人往事》（2015）。2012年自編自導(dǎo)自演中國(guó)首部以詩(shī)人海子拍攝的詩(shī)電影《海子傳說(shuō)》。2016年創(chuàng)辦中國(guó)唯一訪(fǎng)談?lì)悓?zhuān)刊《訪(fǎng)談家》。現(xiàn)居北京。
 
來(lái)源：張后供稿