余怒談寫詩

 
　　個體的感受才是真正詩性的東西
 
　　記者《南方都市報》：讀你的作品，感覺你是個冷靜的顛覆者，而且在“不斷革命”。
 
　　余怒：一種規范的固定的對事物的闡釋，我不太習慣也不太喜歡。
 
　　記者：這種規范的闡釋是指在意思上的還是方式上的?　
 
　　余怒：一個事物是客觀的，它就在那里，每個人的看法、認知是不一樣的。但是它一經命名，就不再是原本的那個它了。比如“烏鴉”，人們把一種鳥命名為“烏鴉”，那么人們對這種鳥的看法會漸漸地同一化，個人對烏鴉的認知和感覺往往就被忽略了。一旦一種事物被認知固定的話，那么關于它的不同涵義就會被遮蔽。在古代和現代，對烏鴉的理解是有不同的文化內涵的，古代將“烏鴉”叫做“寒鴉”，雖然說的是同一種事物，但給人的感受是不一樣的。
 
　　記者：如果不使用這個命名，是否會影響人們之間的交流呢?
 
　　余怒：對于文學來說，某個詞語的變化，或者對于某個東西的命名的改變，沒有多大意義、多大價值。對于文學來說，只有改變事物之間的現存的邏輯關系，才是具有文學價值的事。把事物原本之間的邏輯關系(亦即前人的賦意)作一種改變，才有文學的價值。你所說的交流，是日常生活的交流，還是詩的交流?這兩者的區別在哪兒?還有禪師之間那么一種頓悟式的交流。這些可不能混為一談。
 
　　記者：我想起上次和你對話的時候，你說你現在還不能寫電視機，因為你還沒有找到你和電視機之間的關系。　
 
　　余怒：我認為任何東西都可以入詩，但是入詩必須找到你和事物之間的關系，而這種關系應該是一種全新的關系。比如說你寫沙發、寫一種生活狀態，如果你僅僅描寫一個人躺在沙發上看電視，這樣一種生活表象，那么這是毫無意義的，是沒有文學性的。具有文學性的應該是隱藏在這表象下面的，與人的存在密切相關的東西。人的存在與這個世界之間的關系，我認為是很荒謬的。上帝死了，宗教被拋棄了，人活著便失去了終極意義，你活著，你覺得你做的很多事很有價值，但是你一旦從這個世界上消失，那么你生前所做的一切都顯得無意義了。
 
　　記者：剛才你談到“荒謬”這個概念的時候，很容易使人想到現在很流行也用得很濫的一個詞——后現代。　
 
　　余怒：我所理解的后現代可能有一些不同。一些傾向于后現代的作者對于價值的顛覆，對現存東西的懷疑，只是改變了人們的價值觀。而我所認為的后現代是指改變了事物之間的邏輯關系，實際上是還原到一種認知前的混沌狀態。我認為意義有兩個層面的內涵，一種是意思，一種是價值。意義是人們對世界的看法，亦即價值觀，意思是一種對世界的認知，是人們所認為的事物之間的關系。兩者有相同的地方，也有不同的地方。改變價值觀，是容易的，比如將你們所認為美的，說成丑的；將你們所認為善的，說成惡的。而改變一種意思，卻是改變了人們對事物之間隱秘關系的認識，相對于前者，較為棘手。
 
　　記者：那么你是怎么看待這兩種意義，它們分別對詩歌產生了怎樣的作用?　
 
　　余怒：以前我寫過一篇文章《體會與呈現--閱讀與寫作的方法論》，談到價值和意思的問題。我談到非非主義，他們認為詩歌就是要取消價值判斷，回到語言的“本義”上來。周倫佑舉了一個例子，他說“日出東方一片輝煌”，“輝煌”這個詞在這個句子中體現了基本意義，而“戰斗最終取得了輝煌的勝利”，這里就體現了一種價值評判。他認為“日出東方一片輝煌”是詩的，文學的句子。而我認為“日出東方一片輝煌”是前人對“日出“的一種認知。是一種群體化的認知，有一種共性。每個個體在面對日出的時候肯定會有一種不同的感覺。一種細微的、直接的感覺，無法表達的感覺，但是在“日出東方一片輝煌”這樣的句子里是無法呈現的。在日出的那一剎那各個個體的不同感受，只有依靠個性化的語言才能表現出來。
 
　　記者：那你剛才提到的找到關系的努力，就應該是尋找個體不同感受了?
 
　　余怒：對。個體的感受才是真正詩性的東西，文學的東西。對于一個事物或是一個事件，要是你老是重復別人的話，那么你自己的感覺就沒有了，無法呈現了。個體感受被語言遮蔽，這是每個時代的文學所面臨的現實。
 
　　記者：你還評價自己的寫作是“指鹿為馬”。
 
　　余怒：這個詞是我的一個朋友評價我的詩歌時說的。你說那是鹿我偏說是馬，而且我能說出我的道理，使人信服。在某種意義上說，詩是可以胡言亂語的。隨心所欲即詩。
 
　　負載價值判斷的表達是非文學性的
 
　　記者：你覺得個人強烈的好惡和價值觀與語言的慣性使用有關系嗎?我在你的一篇訪談里看到你曾經強烈反對過在詩中流露個人好惡。　
 
　　余怒：寫作者只需要呈現一個場景、一個事件，呈現我們所看到所體驗到的東西，讓讀者去體會，去想。我們不能將自己的好惡和看法強加于讀者。
 
　　記者：那種方式和政治話語有某種天然的吻合?　
 
　　余怒：對。當然，我們在詩歌中也不要明確地反對什么，那樣的話也只是使詩歌淪為一種工具。比如像某些朦朧詩。個人的好惡不能過多地在詩歌中表現出來，價值判斷的表達不是文學的任務。
 
　　記者：那你認為文學的任務是什么?
 
　　余怒：我認為文學是個體的。文學應該呈現出個人和這個世界的關系，你存在的方式，你在這個世界孤立無援，存在的艱難，與人溝通的艱難等等。你的這些感受其他人也會有，只是你第一個將它們說出了。
 
　　記者：那你認為詩歌作為文學的一個品種，它的特殊性在哪里呢?
 
　　余怒：我認為詩歌和其他文學種類是差不多的。文學是相通的。各種藝術門類都是相通的。只不過詩歌更多體現的是一種瞬間的感覺。瞬間的感覺也許更接近于真實。我很在乎人的瞬間感覺。
 
　　面對真正的詩的時候，我們只能是無話可說
 
　　記者：那么你是怎么看語言的呢?語言是寫作的最基本的東西。
 
　　余怒：語言這個東西很大，不太好說。語言，大部分人還是把它作為一種言說的工具。他們將一種想法用語言表達出來，就構成了一首詩。面對真正的詩的時候，我們只能是無話可說。它帶給人的是一種顫抖，一種無法言說的感覺。
 
　　記者：面對好詩是不是像面對自然一樣?
 
　　余怒：面對好詩，你一開始是不知所措，受到強烈的震撼，后來你才慢慢緩過神來追問其中的意思，但是后來你賦予的任何解釋，都是牽強附會的，是你自己的理解。
 
　　記者：那這里有個很有意思的問題，就是你所說的利用語言的復雜性，與使用復雜的語言的區別。　
 
　　余怒：有些寫作者善于利用語言的復雜性，但削枝去葉，化繁為簡，而有些人卻是盡量把語言弄得復雜些，鋪錦列繡。后者的復雜是假象，你只要認真去看，其實他們都很簡單，無外乎堆砌，雖然亂，但并非隨心之亂，他們沒有改變語言中的任何東西。
 
　　記者：我記起前一陣子有本書叫《北大課堂讀詩》，一篇作品，后面是長篇累牘的討論和闡釋。　
 
　　余怒：那本書我沒有看過。我很少看詩歌后面的解釋，包括艾略特的詩歌《荒原》。再說我就是讀了詩歌后面的闡釋，還是無助于讀詩，它能震動你還是能震動你，不能震動還是不能震動。闡釋的文字只是滿足人們的好奇心而已。闡釋不能幫助你獲得對詩的感受。
 
　　記者：你談到詩歌批評最基本的一個要求是感受力，你如何看待當下的詩歌批評?　
 
　　余怒：好多評論家只是學者，他們的思維方式和語言都是學究式的。有些大學里的教授，他們寫出來的是“職稱文字”，是用來評職稱的。很多人根本就沒有對詩的認識，對詩人的認識，連起碼的看法都沒有，更不要說感受力了。他靠的是道聽途說，靠吸收其他人一些零星的點評式來組成一篇文章。不過當今的詩歌界還是有幾個懂詩的評論家。
 
　　記者：在你的詩歌中意象是頻繁出現的，有人說你是“意象詩”，你的寫作跟美國的意象派有關系嗎?　
 
　　余怒：很多人都說我的詩歌是意象詩。而我認為我的詩歌并不是龐德的那種意象詩。我呈現一個場景，一個事件，需要一些物象。這樣看起來似乎意象詞語多一些。但我使用的物象(也可能說成意象吧)，與意象主義的意象是有區別的。
 
　　記者：區別在哪里?　
 
　　余怒：他們完全靠那些意象構成詩，而我是要找到幾個意象或者說物象之間的關系，來展示人的生存狀態。
 
　　記者：那你的這種言說方式和所謂的口語、學院有什么關系呢?　
 
　　余怒：不太一樣。雖然我用的也是一種口語，用一種日常的語言。但我主要注重的是一種關系，口語詩表達的是我所想的，我所看到的，語言在他們那里，仍然是一種工具。而我，更在意句子與句子之間、句群與句群產生的歧義。學院詩歌，前面在談“使用復雜的語言”問題時已談過了，我與他們沒有什么關聯。
 
　　記者：很多人認為口語可以回到事物的本原，你認為他們的弊端在哪里呢?　
 
　　余怒：實際上它還是流于對表象的描述，局限于作者自己對事物的看法，沒有多少新東西。你不是思想家，對這個世界的看法能比別人高明多少?目前的口語詩，流于平常。平常的看法加上平常的言說方式，自然就還是一首平常的詩了。
 
作者：余怒
作者：南方都市報  
責任編輯：蘇琦
 
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