《當代》長篇小說論壇名家對談：“不勻速的長跑”

 

　　2022年1月24日下午，由人民文學出版社、《當代》雜志社主辦的《當代》2022年度文學論壇暨頒獎典禮成功舉辦，揭曉并頒發了2021年度長篇小說五佳與《當代》文學拉力賽總冠軍。論壇現場，本屆長篇五佳得主劉震云、羅偉章與往屆獲獎作家格非、李洱，圍繞長篇創作的甘苦進行了交流，這場高峰對談以“不勻速的長跑”為題，由《當代》副主編、作家石一楓主持。

 

　　石一楓：前面都是評論家在說話，借用錢鐘書的說法，假如說作家和作品就是雞和蛋的關系，評論家在說一些什么話題呢？評論家經常向我們指出這個蛋是白皮蛋好還是紅皮蛋好，煎著好吃還是煮著好吃，中國雞下得大還是美國雞下得大。我覺得這是一個食客的觀點，是吃雞蛋的人的觀點。但是在這個環節，我們主要是聽一聽雞的意見，讓雞來說一下他們下蛋的甘苦，所以希望幾位老師分享一下創作長篇小說的歷程。

 

　　另外還有一個想法就是我們這個題目，“不勻速的長跑”。我們寫小說的時候經常拿跑步來做比喻，短篇小說是沖刺跑，是短跑，中篇小說可能是跑兩圈就完事，長篇小說通常被我們看成是長跑。如果長篇小說這個長跑是勻速的，對于一個作家來說得有多幸福，你每天都知道自己能夠完成一部分工作，你每天都知道明天的方向在哪里。但實際上很遺憾，我們寫過小說的人都知道，這個跑步肯定是不勻速的。有的人要跑一年兩年，有的人可能要跑七年八年，有的人一輩子在跑，有的時候慢，有的時候快，有的時候知道往哪兒跑，有的時候不知道往哪兒跑，有時候摔得大馬趴，有的滿地打滾，但是我們盡量沖向終點。也請幾位老師談一談在這個并不勻速的長跑里面的一點體會，談一談自己寫作的習慣，甚至是自己在某一次寫作過程里面經歷的事情。

 

　　劉震云老師，我剛看過您的《一日三秋》，我覺得跑得很有意思。除了《一句頂一萬句之外》，您最近幾年好像每部小說都是十幾萬字，并不是大體量。《一日三秋》也是，看著也非常順，“奈何奈何”，“咋辦咋辦”。但是稍微懂一點行的人都知道，這個順暢的過程里面凝聚著作者的反復考量，可能是每寫下一個字的考慮都要比一般人寫十個字八個字更多。請劉老師談一談您寫作時的感受。

 

　　劉震云：其實這是一個特別經典的文學話題，就是“長篇小說是什么”。當然相對于中篇和短篇來說，你可以說它是長跑；當然可以說它是不勻速的，也可以說它是勻速和不勻速的一個結合。有時候我寫完一個長篇，記者會問到一個特別經典的話題，就是你寫這個長篇花了多長時間。這個話題對不對呢？它肯定是對的。但世界上只有0.1%是對和錯之間的爭論，99.9%都是對和對的爭論，無非是大對還是小對，是從一公里看是對的還是從十公里看是對的。其實對于作者來講，真正的寫作往往是在不寫的時候，我覺得最大的不勻速，并不是說你坐在書桌前花了半年時間或者是一年時間，然后把這個作品給寫出來的，而是你寫之前到底花了多長時間來思考這個長篇應該怎么寫，我覺得可能對于作者，起碼對于我，是更加重要的。

 

　　還有一個經典的話題，就是你為什么要寫這個長篇，是什么故事觸發了你，是什么人物觸發了你，是哪一縷炊煙還是雞鳴讓你寫長篇？可能對，可能不對，對于我來講，可能都不是寫長篇的起始和初衷。我覺得最大的初衷是頓悟。

 

　　我曾經有一個觀點：好的作家一定必須是學院派，好的文學背后的底色一定是哲學。哲學的背后還有其他許多，如果你的物理學和數學好，也非常好，因為我數學特別好——格非老師，對不起，我應該上清華，我哲學也不錯。

 

　　有時候它可能是突然對一個思想和認識的頓悟，這起碼對于我寫作是非常非常重要的。有了這個認識和思想的基礎，接著最重要的是格局，是故事的結構和人物的結構。故事的結構和人物的結構就帶來這個小說的節奏，包括它的語言特色。我覺得有時候前面這個比后面要重要，因為我是一個職業的寫作者，我看別人的作品，包括中外的作品往往有一種現象，前一本寫得還行，到后一本就垮掉了。還有的就是包括這個作者的一生，前兩個作品還行，后面的作品就越寫越差。為什么？絕對不是因為他不熟悉生活，絕對不是因為生活中沒有哪一個人物或者哪一個故事感動了他，是因為他的思想認識在退化，他神經的末梢再長不出來新枝葉。跟生活和其他有關系，但是最主要的關系，在于他對于生活的不斷思考。

 

　　在休息室我跟格非老師聊天，他就說他給學生講課，五年一定要把原來講過的教案重新再抄一遍。為什么呢？因為字看不清了，當然這個不是主要的原因，主要的原因是可能五年前、四年前、三年前，你對同一個作品的理解，你信誓旦旦而且用肯定的語言發表的見解，五年之后你突然發現原來是完全錯誤的。所以我覺得格非老師你很有希望，你不斷地在否定自己。否定自己我覺得是一個人進步最主要的原因。

 

　　另外，其實我挺喜歡長篇小說這樣一種形式，相對來講比較從容。短篇和中篇有點像奔騰的河流，它對節奏，包括對于意蘊，包括對人物，它要求的節奏是相對，有時候會稍微快速一點。比如河流奔騰而下，突然出現落差就成為瀑布這種景觀。這種景觀對于長篇小說有作用，但作用非常非常小。我覺得長篇有點像大海，表面的浪花不重要，重要的是海面底下的渦流和潛流，包括它跟太陽、跟月亮、跟潮汐之間的關系。長篇小說非常考察一個作家的胸懷，考察他的認識。有時候我看第一句話就知道這個作家處在什么樣的水準，就像樂隊的定音。我原來以為樂隊的定音是第一提琴手，不是的，那是什么呢？是貝司。

 

　　剛才我說感謝評委對《一日三秋》包括我以前一些作品的肯定，這種專業的肯定有時候對作者是非常非常重要的。第一，他感覺了一種溫暖，另外，他突然覺得他創作又自由了一些，可能在下一部作品拓展得稍微寬一點。

 

　　石一楓：謝謝劉老師。劉老師前兩天有一個視頻我也看到了，說文學的底色是哲學，我也認同這個觀點。有的時候我們就是在小說里面提出一個問題，而且這個問題是永遠沒有答案的，這個價值是要比說清楚一個問題更重要。下面請格非老師接著說。我看您這些年出版小說非常勻速，兩年一個，應該是從“江南三部曲”開始，很勻速地這樣下來。您寫長篇的時候是什么樣的感受？

 

　　格非：其實一楓你應該自己來聊一聊，你那個新長篇已經快寫完了吧，我們都很期待，有機會你也說說你寫作的習慣。

 

　　至于我，我覺得很簡單，剛才震云說的時候我有點走神。為什么走神呢？我在想我這些年，剛才石一楓也說，寫長篇為什么兩三年寫一部？其實我覺得我自己的寫作也是不勻速的，所以這個題目我很認同。不勻速的原因不是我不想勻速，我其實很愿意每天像巴爾扎克那樣工作，就是早上起來坐在寫字臺前，或者像葉兆言那樣工作，我覺得特別美。但是我在學校有課，而且課程量很大，有半年時間，集中在秋季學期，所以一到八九月份我就開始緊張了。所以寫作基本在春節到九月份這幾個月當中。到了這個時候覺得時間很寶貴，也增加了很多焦慮感。

 

　　寫一個長篇，你不可能在兩三個月、三四個月就寫完，所以寫到一半的時候或者幾章的時候就擱在那兒了。過了一年后你重新撿起來的時候，就會遇到一個問題，原來寫作的那個感情、那種氛圍，特別重要的是那個節奏，找不到了，所以就會出現一些問題。比如說“江南三部曲”里面第二部《山河入夢》，寫第三章的時候隔了很長時間，那個節奏突然變得很快。有很多朋友，包括莫言也說，你怎么到了第三章突然速度加快了？這個加快就是因為原來的那個勻速的感覺找不到了。所以我到現在還在想這個問題，假如說我能夠有充分的時間來創作的話，每天都能來延續我的思路，連續不斷地把一個長篇寫完，這是一個什么感覺？對我來說，已經是差不多二十年沒有了。因為一部長篇至少得兩年以上才能寫完，有的時候一年寫一半，有的時候一年寫個三分之一。這對我來說也是一個很大的困擾。

 

　　當然也不是說這種安排沒有好處。剛才震云說的我很有體會，好在停一下，因為停一下以后，你會突然發現你原來的想法不一定正確，不一定有價值。這個時候你就會感謝上課，人為地讓你的思考停下來，要不然的話，你很容易在一種慣性當中來寫。所以，當中被人為打斷，我覺得有的時候也有好處。我只能這么自我安慰了。謝謝！

 

　　石一楓：以前賈平凹老師說寫什么東西，就跑到山里把自己關起來。有時候斷一下，像格非老師說的，換一個角度去看，反而感覺會有好處，豁然開朗。但是我覺得這個斷也好、不斷也好，可能最怕的就是丟電腦。李洱老師，我聽說過丟電腦的故事，您來談一談吧。

 

　　李洱：丟電腦的這個事昨天還有人問我，我就是來人文社的活動吃飯，回家的路上把電腦丟了。《應物兄》沒有拷到U盤上，所以電腦丟完之后我一下子就慌張了。后來警察在第三天找到了這臺電腦，但是三天時間我頭發白了。

 

　　剛才兩位老師講得特別好，我的習慣跟他們略有不同。因為我是上班的人，我幾乎是打卡上班的人，所以我一直沒有整快時間寫作，我從來是只要有時間就寫，沒有說給自己規定這個月寫下個月不寫，或者早上幾點開始寫，沒有這樣。都是上班的時候可以寫，在火車上可以寫，只要一個人我就隨時寫。

 

　　但是我的難題，相信也是他們兩個都可能會遇到的，寫長篇最大的難題，就是寫作時間很長，你對人物的看法經常出現變化，對人和事的看法會出現變化，跟一兩年前不一樣，你需要不斷地修改。我覺得這是一個很大的問題。再一個問題就是你自己的世界觀也在變化，你沒有一個非常穩定的價值觀、世界觀。長篇小說肯定寫的是對于某種文明的看法，對某種文明狀態的看法，對人物關系、對人的理解。但是隨著時間的流逝，你自己原來比較穩定的價值觀出現變化的時候，你就很難把這部長篇小說處理完。你要做的工作主要是修改，不停地修改，以符合你現在的價值觀。這個過程我覺得對作家來講是個折磨，所以我經常講這個世界不要變化太快，世界變化慢的話，作者的價值觀、世界觀比較穩定，會有利于寫長篇。我覺得這個時代仿佛不大適合寫長篇，但是畢竟還有很多人在寫，我也在寫。所以我覺得寫長篇是一個和自己的價值觀、和自己的觀念博弈的關系。

 

　　后來我找到一個妥協的辦法，就是把你的價值觀演變的過程、你對人物看法變化的過程，也放到小說里面。比如說在具體人物塑造上，讓這個人物本身的觀念出現變化，通過這種方式似乎可以彌補一下、緩解一下你的寫作焦慮。

 

　　石一楓：其實像《應物兄》這樣的長篇小說的寫作方式，在我們現代出版制度之下可能看起來都是奇觀。比如說，耗其一生寫《紅樓夢》這樣的事，在古代的環境里面是可以想象的，但是在現代環境里面，像剛才李洱老師說的，時代的變化包括個人的變化是非常快的，整個出版流程的節奏，有的時候很難容許作家這樣去寫作。我們遙想一下2019年，現在我覺得我們五個沒有戴口罩，就像五個人沒有穿內褲一樣上臺，這個在2019年不能想象，但是在2022年就是一個現實。一個小說如果寫到十幾年的時間，很多人就換老婆了，很多人就換領導了，很多人就換工作了，你個人的生活會發生變化。這種在恒變之中不斷地調整，確實特別不容易。

 

　　李洱：補充兩句，我記得很清楚，那是2004年，我就是來領《當代》的首屆長篇獎，那時我還在做很多很多準備，從活動現場回去的路上還做了一些筆記，把現場的感受帶進去。當時我覺得很快就可以寫完了，我覺得兩年時間肯定能寫完。我確實沒想到寫十三年，這當中肯定會遇到寫作中的很多很多困難，有世界觀的問題，有價值觀的問題，這是最根本的問題。當然還有個人生活工作的變化，比如說來回調動。但是作家應該克服這些東西，如果不克服，他只要一放下去，就無法撿起來了。這個簡直太要命了。比如我這兩年還試圖在寫，但是我只要放下去，想撿起來是太困難了。

 

　　石一楓：對，李洱老師小說里面有一段是“從何說起呢”，不知道從何說起了。我跟羅偉章老師上次見面還是在成都喝酒。我想請您從這個具體的場景來聊一下，作家晚上喝酒到很晚，這對每個人好像都是困擾，怎么在頭一天喝了酒、熬了夜的狀態下第二天還能寫作？我想向您請教請教。

 

　　羅偉章：其實我的酒量不大，對酒也沒有任何的感情。但是確實經常喝，喝了之后就沒法寫作。比如說我喝醉了一次，肯定三四天是不能寫作的，而寫出來的也是廢的，就是那么一個狀況。反正我寫作主要是白天寫，這跟四川人比較懶散有關系，有一個電影編劇就說你太懶了。我覺得他說得對，因為他們能夠克服好多困難，比如說熬夜之后依然可以很有成效地干工作，我不行。如果說覺還差二十分鐘沒睡，我是不行的，一定要想方設法把這個覺補足我才可以工作，至少可以滿意地工作。所以我是不熬夜的。如果某一次熬夜了，那是我對這個小說太滿意了，覺得自己寫得太好了，那個地方我停不下來，這個感覺就好。但是這樣的時候真的不多。

 

　　對我而言，寫作非常困難的一點就是這個人物一方面他走向自己，但是另一方面我又需要他走出自己。如果說他沒有走出自己，他就不可能真正走向自己。所以在這樣一個拉鋸當中，我怎么樣去處理，怎么樣讓他真正走出自己，在這么一個廣大的社會整體結構和浩瀚的人生當中去確立他的地位，然后他走回自己成為真正的自己，這是最難的。而且這也是我覺得這個小說需不需要寫、值不值得寫的地方，特別是一部長篇小說，篇幅那么長，花那么多的時間精力，我憑什么要寫？我經常首先要問，為什么要寫這個東西？如果說問不出答案，可能這個就廢了。所以我的電腦里面會有好多的半截小說。有一個小說寫了二十多萬字，那是十年前寫的，現在也沒弄下去，就覺得沒有找到一個路徑，在哪個地方撞了南墻，就沒找到這個東西。

 

　　石一楓：說到喝酒，每次出去別人勸我們喝酒總會說一句話，你們是作家要多喝一點，李白斗酒詩千首，我說你說的那個是詩人，你根本就不懂寫小說的。據我所知，好像喝多了酒對寫小說一點幫助也沒有，對寫詩可能有幫助。這是一個。

 

　　第二個，我們作家界有個老大姐，我記得她有一句金玉良言，頭天一定睡好覺，如果頭天不睡好覺，給你后面的工作帶來的傷害是非常大的，所以她寧可第一天吃安眠藥忍受著上癮的副作用也要把覺睡足了。其實我們作家寫作的時候，都是在這種思想的變化、人物的變化、我們寫作習慣的變化、寫作環境的變化，種種變化里面可憐地維持著一點恒定不變的寫作時間。從這個角度來說，我們小說家確實是挺值得讓人心疼的一個行業。當然了，還是錢鐘書的那句話，蛋好吃不好吃，我覺得雞有發言權，但是食客更有發言權。有的時候我其實覺得蛋自己最有發言權，一個蛋就是一個小宇宙，一個蛋里面包含的信息可能就是我們腦袋里面想出來的一個生命、一段時空、一個世界，然后我們把這個世界奉獻給讀者，從這個角度來說我們還挺無私的。所以謝謝大家，今天的對談就到這里，請大家向寫小說的人致一下敬吧！

 

（根據現場發言整理）

 

來源：當代（微信公眾號）

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