“詩”的本義就是“美”，詩歌是我們真實的精神世界

——彝族詩人沙輝訪談

 

麥吉作體VS沙輝

 

　　2023年3月28日上午，彝族作家、詩人、《涼山文學》雜志編輯沙輝的詩集《高于山巔隱于心間》研討暨創作分享會在西昌學院南校區文創學院敏行樓學術報告廳舉行，涼山知名作家何萬敏、秋池、沙馬你呷、麥吉作體以及西昌學院文化傳媒學院黨委書記李秀卿等嘉賓受邀參加分享座談，分享會由涼山州文藝評論家協會、西昌學院文化傳媒學院主辦。

　　沙輝是中國作家協會會員，涼山州作家協會副主席兼秘書長，涼山州文藝評論家協會副主席。作為涼山彝族作家、詩人的中堅力量，近年創作屢獲大獎，詩集《高于山巔隱于心間》獲第八屆四川省少數民族文學創作優秀作品獎漢文作品獎。目前已出版“心三部曲”詩集，其中的《高于山巔隱于心間》獲獎前已被中國現代文學館以及北大、北師大、中央民大、西南民大、西昌學院等高校圖書館收藏。

　　在下半場的對談環節，涼山知名作家、西昌學院老師麥吉作體主持訪談了沙輝。

 

　　麥吉作體：您是如何走上詩歌創作這條道路的？

 

　　沙輝：簡單地說，是為了表達自我的需要。您也是以前寫詩的，我不知道您近來還在寫不？作為詩人，您知道詩歌是最能抒懷、最能夠表達自我的文字。

　　說具體點，我們生活在一個面對大山大河的自然環境和精神豐富、文化深厚的人文環境，這樣環境下形成的所謂的彝族是一個詩的民族、抒情的民族，這樣的詩歌基因，可能也在無形中影響到了我。

　　另外，在物質匱乏，精神生活單調的青少年時代，閱讀是我最大的樂趣，也因此我的作文能力和成績在班上一直還不錯，所以我在讀初中的時候，我就有了想成為一名作家的夢想。

 

　　麥吉作體：您的家人知道您寫詩嗎？他們，包括親戚朋友對此行為有何看法？

 

　　沙輝：現在都知道了。不過開始的時候，我周圍的人都不知道。后來，我在外面發表了不少作品，當然不止是詩歌。有一天，我的一個老表來到我們縣城，他遇到我說，他要去鹽源縣的詩人邱志忠（瓊夢石加）那里——他們是一個家族的親戚。我當時就心想，他不知道其實我也是“詩人”。

　　后來，我的第一部詩集出版，我需要舉行簽名售書把書銷售出去，我們就在縣委對面的大街上進行簽售活動。我的一個在教育局的親戚看到了覺得應該宣傳出去，就喊了他在電視臺的一個親戚記者來報道。當時我還不是很情愿，也沒有宣傳這方面的一點意識，電視上播出活動情況后很多親戚朋友跟我打電話，說，原來你還寫詩的哦！這樣，我寫詩的事想藏也藏不住了。呵呵。

 

　　麥吉作體：詩歌對您來說意味著什么？

 

　　沙輝：詩歌對我來說意味著什么這個問題我在我的詩集《高于山巔隱于心間》的后記里曾作過討論和闡述。簡單地來說，詩歌是我們的精神世界，真實的精神世界。詩歌是一種精神的“審視”和“通道”，向內審視并通向自我、向外審視并通向世界，與社會、自然、宇宙等外部事物建立詩性存在的聯系方式，我們在這里遇見自己、成長自己、豐盈自己、珍藏自己。在詩歌中呈現和還原自我與世界本真的一面；做個不太恰當的比喻，就是像照妖鏡一樣照出自我和世界的本來樣貌，也就是它們的“本相”，當然，這個本來樣貌我這里當然是指精神方面的本來樣貌。

　　對我來說，詩歌還是我生命中不可或缺的一部分，就像我活著，不能缺了空氣一樣。我的精神世界里不能缺了文學，不能缺了詩歌。它也像是一盞油燈點亮了我，點亮了我的生命；它還似是我“蹣跚”時不可或缺的“拐杖”，扶持我走向人間大道?？梢悦鞔_地說，它比我所有的親友包括我的父母、妻兒還“懂我”、還了解我，所以我把它比作是我永世的母親，永恒的情人，最為忠貞不二的摯友。它給我更多的是母親般的精神寄托和依賴，情人般的精神愉悅和愛戀，是最為純粹的友誼般的溫暖和關照，是黑夜里燈塔般的燭照和指引。

說一句玩笑話，朋友和老婆可以變心，詩歌是不會對你變心的，除非是你對它變了心。哈哈。

 

　　麥吉作體：詩歌作為語言要求極高的文學體裁之一種，從某種意義來講，它是無法定義的，它是多維性的，開放的，但是每個詩人也都有屬于自己的詩歌創作經驗和詩歌觀念，您能給我們談談您的詩學理念嗎？

 

　　沙輝：對我來說，“詩”這個字就是美的意思，“詩”的本義就是美。我們平時所說的“詩意”“如詩如畫”“詩一般的語言”，這里的“詩”，就是美的意思。所以在我這里，“詩歌”的“詩”，就是美的意思。詩歌本身也是美的，其語言的美、節奏的美、韻律的美、情感的美、意象的美、意境的美、建筑的美……可以說，沒有哪一樣文學體裁擁有如此豐富的美，也沒有哪一樣文學體裁有那么多美的要求。當然，新詩里的所謂什么“審丑”和一些不再追求這“許多美”的現象另當別論，那是另一種“新的現象”。但是，我們要相信，審美永遠都是終極性的追求，只要人類還要精神性的東西，就需要“審美”，或者說，人類作為萬物靈長在于它的精神屬性和復雜審美。而詩歌，它永遠是文學中最為直接和根本的審美行為。

　　我的所謂詩歌觀念、詩學理念，它是：詩歌是人類的心靈筆記，它讓我們尋找到另一個真實的自己；我寫詩是以藝術的形式無限“遠離”，卻又逼近情感和現實的真實，是通過抒寫生活和情感，以當下進入和締造自我歷史，創立生活詩學，從而詩意生活。

 

　　麥吉作體：您對自己的詩怎么看？

 

　　沙輝：上面我談得多了，這里就交給“別人對我的詩怎么看”，而不是“我對自己的詩怎么看”了。呵呵。

 

　　麥吉作體：您認為詩人的精神核心是什么？

 

　　沙輝：你問詩人的精神核心是什么的話，我覺得詩人的精神核心就是詩人有“精神”。詩人重視精神生活，有一顆異于常人的心靈和異于俗世的一個精神世界。通俗點說，其實就是指——詩人要有善于發現美的眼睛和心靈，要有敏感的觸角、敏銳的洞察力。所以詩人一般是感性的、善良的、敏感的，也是美的推崇者、追求者、追隨者。

 

　　麥吉作體：獲得一首詩對一個詩人來說是件幸運和開心的事，仿佛撿到珍寶，其實也像自己孩子出生一樣，在很長一段時間，甚至幾個月內，您都可能獲得詩而處于興奮和滿足的狀態。在您的無數首詩歌作品中，請您給大家講講其中一首詩歌創作的背景或故事？

 

　　沙輝：的確是這樣。創作是艱辛的，也是寂寞的，但是創作給作者帶來的快感，完全可以抹掉或者說大于這種艱辛，沒有了這樣的快感和“獲得感”，也就沒有人進行創作了，對不對？當然，有些作品是靈光閃現下產生的，就像他們說的，這時候是靈感和作品來尋找作者，而不是作者去找它們。當然，所有的靈感和功力都是長期思考下的產物，正如世界上沒有無根之木、無源之水，世界上沒有真正無來頭的靈光閃現和獲得。

　　就像我那章散文詩《愛像陽光灑向八百里彝山》，它真的差不多就是一氣呵成的。它的創作背景是：有一次，我們一家子和我老婆那一方的許多親戚，包括我的老丈人——他現在已不在世了——一起去我老婆的大姐家走親戚了回來。當時有一段特別陡的山路車子載不動我們，所以我們一干人步行上去。這時，我就看到了我身后層層疊疊、一浪又一浪的山脈，內心非常震撼和感慨感觸。所以后來還是在非常激動中神靈附體一般的情況下，我一下子就把它寫出來了，并且這個散文詩是至今為止我最滿意的一個作品。就像我在里面寫到的，我感覺我就是那里（群山間）的一個王，自己的先輩們和自己就在世世代代居住的崇山峻嶺間，一生如履平地，身輕如燕。

 

　　麥吉作體：很多彝族詩人創作的詩歌作品，很明顯帶有自己的民族文化特點，特別是意象運用方面，如運用雄鷹、畢摩、蘇尼、支格阿龍、口弦、擦爾瓦、索瑪等等，您在創作詩歌作品的時候，會有意識地加入彝族符號嗎？

 

　　沙輝：就像我不是因為“祖先崇拜”思想的存在而刻意產生了“祖先情結寫作”，我從來沒有刻意用過或者“經營過”例如鷹啊、虎啊、索瑪啊這樣的意象和符號化的東西。

　　我曾經在文章里說過我是最反感這樣的符號化寫作的，有人以為這就是民族的、獨特的東西，恰恰相反。我曾不止一次說過，第一個形容月光形容為“月光如水”的人是天才，而后面這樣形容的就是庸才甚至是蠢材了。運用這些思維的民族象征與符號的人也是如此。

　　我曾在魯娟還沒有獲駿馬獎的時候寫的——也是我開始嘗試寫評論文的時候，就思考過類似的和民族詩人怎樣寫民族題材、民族情感的詩歌和文學作品的問題。我覺得最成功的路子和方向應該是：它的語言和表達方式是符合當下的時代語境的，而不是那么“民族化”的，但是它的內在精神是“民族的”，這才是我們彝族詩歌的出路。這是我對“民族性”與“時代性”之間關系的一點思考，這里限于時間關系，我不再具體的過多闡述。

　　當然，也不是完全不能寫、不能“沾”，關鍵是你不能跟風，不能進行“跟風寫作”，而要激活它們——也就是將這些詞匯、這些民族化符號激活，生發出與眾不同的活力，形成你自己與眾不同的一面。我發現時光、祖先這樣的詞匯是我繞不開的，有意想去避開或換用有時候我都無法做到，所以這時候我盡量做到有自己的感悟，有自己不同于他者的地方，就像今天你們討論到的，我在詩里說光陰沒有流逝，它留在了我的身體里，因為一切，比如成長、衰老，都是時間帶來的（結果），都是時間的原因，時間一直在我們身上（起作用）；還有，我們吃的那些五谷雜糧、那些水果干果，都是集日月之精華天地之靈氣形成的，我們吃了這些就是“吃”了時間，時間就在我們身體里了。

 

　　麥吉作體：一部詩集的命名是需要用心的，也足見詩人的“功力”。您為何用“高于山巔隱于心間”作為這本詩集的名字呢？

 

　　沙輝：“踏破鐵鞋無覓處，得來全不費工夫”，不過得來全不費工夫的前提是“踏破鐵鞋”。這個詩集的名字確實是我在長期思考一些問題中的完完全全“偶然得來”的，也不是為了想取個書名而得來。

 

　　麥吉作體：除了詩歌創作方面有著豐碩的成果外，您也是一位近年來崛起的涼山本土文學評論家，您又擔任了涼山州文藝評論家協會副主席，您認為川派文學評論具有什么樣的特征？另外您對涼山文學批評或文學評論的未來發展有何期待？

 

　　沙輝：川派評論現在可以說是我們四川文學界的一大“品牌活動”，是與“粵派評論”“陜派評論”“閩派評論”并列的在全國形成影響的評論。昨天的《涼山日報》就推出了一篇介紹文章。它是在2019年省委政府文化強省的戰略的相關文件中“大力發展文藝評論，打響川派評論品牌”后提出和形成的。并且省文聯在全國率先將四川省文藝評論家協會納入協會事業單位管理，是有編制和崗位的。

　　當代著名意大利文學理論家弗蘭克?莫萊蒂提出“距離閱讀”的理論，華東師范大學好像也成立了“遠讀批評中心”，提倡拉開距離來解讀，使得批評具有獨立、犀利的方式介入到批評對象中，同時提倡超越距離地解讀、跨越距離地解讀，然后進行跨界、跨媒介地解讀。

　　我對評論的理解主要有這么幾點感受：我曾經給朋友開玩笑說，評論是有“風險”的，關系到幾個層面的“別人”的認不認可，它不像其它的文本寫作，只關系到你和讀者兩個層面，文本的“情況”完全只牽扯到作者你一個人，而評論至少關系到三個層面的關系：評論者和被評論者，還有讀者對于評論者如何評論被評論者的看法。評論被廣泛詬病的另一個方面，用我的觀點來闡述，是因為我們現在處于一個和諧社會，社會和諧、思想和諧、行為和諧，不像以前，是批斗的時代、言辭不講情面的時代，基于這樣的時代背景，文學批評總體呈現于溫和的一面。當然，這些都是我開玩笑式的“辯解”。我們應該就像您也認識的貴陽一個老教授張嘉彥（他提出過詩歌“審丑”和“詩性正治”的理念）所批評的那樣，有個清晰的自我認識，——他批評說我們通常情況下只有評論（解讀），而沒有真正的批評，更遑論理論建樹。所以，不僅是簡單的評論和解讀，應該深入批評并且力求有理論建樹是我們的所求。當然，包括我上面所說到的評論者、被評論者、讀者這“三方”，我覺得都應該理性對待文學評論（批評），而不是耗費過多無用的精力進行無價值的相互論爭或者批評（批斗），這是我們確實應該警惕的，我因此也曾經寫過一篇文章，叫《一篇評論文遠沒有想象中那么大的吹捧力和破壞力》。

　　至于對涼山文學批評的未來發展有何期待，這個問題太大我不好回答，我只想就我自己的期望說說我自己的感受，我非常想做這樣三件事：一是就像上面提到的“遠離閱讀”，開展遠離批評，拉開距離來批評，沒有顧慮和顧忌地獨立思考并提出自己真正的感想和認識；二是能夠介入各個藝術門類領域而進行評論，音樂的，美術的，書法的，舞蹈的，等等，面向各個藝術領域能夠有所認識和評議；三是非常想做的一件事，就是就像現在有比較文學研究，許多學者和理論家通過分析、比較中外文學來審視和討論中國文學一樣，開展涼山文學的、彝族文學的比較研究，把涼山文學、彝族文學拿到中國文學這個大背景、大環境、大框架下進行研究。當然，這是非常難的，需要對中國文學史、涼山文學史和彝族文學史等有個非常清楚的認識和了解，所以對我來說最不能做到。我希望我們有其他的人能夠做到，現在不是也有許多研究生從事著民族文學的研究和比較文學的研究嗎？我非常期待著有人從事這樣的工作并獲取成果。

 

　　麥吉作體：我感覺彝族現代漢語詩歌的黃金時代仿佛過去了，就是上個世紀80年代一直到2015年這個區間，彝族詩歌從個人作品還是整體創作而言，遠遠不及之前的創作表現，總體呈現一種頹勢，比如仿佛就連彝族文化意象也被寫盡了，我們似乎無法再超越他們了，您對彝族詩歌的現狀和未來有何看法？您身邊有沒有潛力的年輕詩人？他是誰？

 

　　沙輝：我不知道您這個2015年的時間維度是怎么來的，依據是什么？但是我根據自己的感覺，非常認可您這個時間段的劃分法。根據我的感受，“上個世紀80年代一直到2015年這個區間”的確是一個彝族現代漢語詩歌的黃金時期，這一時間段，從以吉狄馬加為代表的許許多多彝族實力派詩人到包括你和我以及阿索拉毅、俄狄小豐、阿克鳩射等許許多多人，我們這一批人的熱情創作、相互交流、出版詩集和相關文集，形成蔚為壯觀的大涼山彝族詩群。

　　這幾年就稍顯“退潮”的跡象，不過不是沒有了，只是在整體上或許沒有那幾年“熱鬧”了。吉狄馬加、倮伍拉且等一批實力派詩人依然表現搶眼，吉狄馬加我們就不必贅述了，他在當下整個中國詩歌界乃至于世界詩壇都是活躍的、突出的。除此之外，我在負責寫去年涼山詩歌的寫作狀況時就談到，倮伍拉且等人在《詩刊》等“頂級詩歌刊物”發表作品，而加主布哈、蘇文權、吉克有古等年輕一代中也不乏讓我們充滿期待者，包括發起和組織我們今天這場活動的馬海爾族，他們對于詩歌的熱愛程度和詩歌活動的組織能力都是非常讓我們側目和值得關注的。

 

　　麥吉作體：就當代中國漢語詩壇而言，您認為存在哪些不足或弊端？

 

　　沙輝：我有一個強烈的感受，就是中國詩歌現在是敘事詩和口語詩的天下，而簡單化甚至是拉低詩歌“門檻”的那些敘事詩和口語詩，正是現在的詩歌引來普遍詬病的原因所在。什么是詩歌，現在在許多人的眼里，詩歌不過就是分行的文字，這與其它的文體有什么不同？這樣的做法誰不會？也就是說，這樣的詩歌都叫詩歌的話，誰還寫不來詩歌了？誰還不可以是詩人了？都是這樣的認為，對不對？敘事詩和口語詩大行天下當然有它的道理，我也知道它對于詩歌史的重要意義和貢獻，它拒絕假大空的口號式寫作是自覺地反抗，是詩歌進入“個體”的“生活”的視角的覺醒和本質性寫作的體現。但是，因此而讓中國詩歌進入我們上面所說的詩歌“沉淪”，我認為這會讓中國的詩歌走入“死胡同”。而我一直認為，表達情懷情感就是詩歌的“天職”，這是詩歌的任務，也是不同于其它文體的地方。我們的詩歌，語言可以是敘事的、口語的，其精神旨歸還是在于情感的“情”字，并且“深有含義”，我覺得這才是中國詩歌的出路。讓我高興的是，我基于這樣的認識而在多年前就寫了的一篇文論，在去年5月份的《文藝報》上發表并在它的公眾號上推出，標題就叫《片面的追捧“敘事”而忽略“抒情”要不得》。讓我欣慰的不僅在于它終于在國家級報刊得以面世，更在于它受到了官方的認可，說明這樣的趨勢應該引起警惕了。

 

　　麥吉作體：您能談談詩與時代的關系嗎？

 

　　沙輝：我覺得詩歌就是時代的呼吸、脈搏、心跳。它最能直接地、直觀地反應一個時代的精神樣貌。比如說，這個時代是重于精神的，是不是？也就是說，一個時代，詩歌盛行，那么說明這個時代的精神生活是非常被重視和尊捧的，反之也然。

 

　　麥吉作體：您想過用彝語，就是自己的母語創作詩歌嗎？為什么？

 

　　沙輝：作體，這是我的痛處，也是我的短處。呵呵。我一直這樣想，如果我的彝文化功底足夠深厚，如果我的記憶力不是現在這樣糟糕——我連自己的詩歌作品一首都背不出來，那么，我的文學方面的收獲是另一個比較讓人滿意的結果。

 

　　麥吉作體：我們西昌學院有很多文學社團，文化傳媒學院也應該有自己的院刊吧，彝語言文化學院有個《瀘山文學社》，預科教育學院的《文華苑》，現在叫《邛海》，等等，我們學校有很多愛好詩歌，閱讀詩歌，甚至創作詩歌的一大群同學。您作為詩歌前輩，希望您給年輕的詩歌愛好者一些寶貴的勸告或意見？以免他們走彎路。

 

　　沙輝：勸告和意見談不上，就談一點自己的感受感想吧?？傮w來說，我想給所有的年輕人說一句：熱愛詩歌吧，至少不要抵觸和排斥詩歌，因為詩歌是我們的精神世界，是我們精神世界里最為“精致”的那一面。

　　我也想給熱愛寫詩的年輕人說，要多思考，要多閱讀借鑒和多練筆，思考形成自己獨特的一面，而不是人云亦云；多閱讀借鑒會拓寬自我，走出狹隘的自我。有時候，我們自己以為自己發現了一個獨特的甚至是石破天驚的觀點、認識，殊不知這樣的觀點、認識早就有前人獲得并做了非常好的闡述，這就是我們的閱讀量不夠寬泛寬廣帶來的結果。閱讀量越大，越容易形成自己的思考和觀點、認識，況且形成的著作、書面資料，是別人最為精華的、經典的東西，是壓縮過的非常好的有價值的東西，這就是為什么要閱讀的重要意義和價值所在；多練筆是解決我們永遠面臨的一個問題的唯一途徑，這個我們永遠面臨的問題就是我們永遠是眼高手低的，并且多寫作能夠練就我們的思考能力、邏輯能力等等。

　　關于詩歌寫作要注意些什么，我覺得就是一定要注意語言、內容和思想（寫詩也是要思想的）的力求完美之外，一定要注意詩歌其實是有內在的韻律的，而不要認為現代詩是散漫的，不需要韻律和節奏的。一首詩歌，是不是有韻律和節奏的，這可以從我們在寫或讀到時候是不是順暢的，就能感覺得出來。

 

　　麥吉作體：最后一個問題，我幫在座的大學生們問問您，就是大家都知道，閱讀是很重要的，以您的觀點，我們從閱讀中能夠有什么獲益？

 

　　沙輝：閱讀是以有限的時間和空間去了解和“經歷”無限的時間和空間，簡單地說，就是假如你閱讀了十年書，那么就是你以你十年的時間了解和“經歷”了若干人的若干時間里的生活，甚至是古今中外的無限時光和空間。書里的世界是經過作者高度“濃縮”了世界，打開來是無數的無限的世界。你要想具有這樣的“超凡”的能力、成為無所不能無所無見的“穿越者”，唯有讀書才能夠做到。所以，想成為這樣的“超凡者”，你就去讀書。呵呵。我就曾經給我的一個領導開玩笑說，雖然我沒有當過領導，但是官場、人情世故，我并非完全陌生，因為我讀過書，我在里面有過這方面的“經歷”。

　　其次，閱讀是能夠提高自己的素養和綜合素養，提升我們的創造力，呵護、培育和維持我們對自我內心和外部世界的感受力、敏銳度，還有包括提高內涵和精神的“精致度”。如果你想成為高雅的、有涵養和內涵的，成為精神“精致”的人，你就要去讀書，也唯有讀書。如此，你還去不去閱讀，你是不是應該去閱讀呢？

 

注：本文已獲作者授權發布