美國作家專訪大詩主義運動創始人、國際著名作家曹誰

 

問：瑪利亞·特蕾莎·德·多奈特（Maria Teresa De Donato）

答：曹誰（Cao Shui）

瑪利亞：朋友們、同事們，今天我們邀請到作家曹誰。曹誰是中國著名詩人、小說家、編劇、翻譯家，中國當代文學的代表人物，偉大詩學運動（大詩主義運動Great Poetry Movement）的創始人。我們將和他討論許多話題，但和往常一樣，我把發言權留給我們熱烈歡迎的尊貴客人。享受閱讀吧！

您好，曹誰，歡迎光臨我的博客和虛擬文化沙龍。今天有你和我們在一起，我感到非常高興和榮幸。

《文學自由談》2023年第1期封面人物：曹誰

曹誰：您好，瑪利亞，能夠跟你和朋友們交談，我也感覺非常高興！我來自東方的中國，你現在西方的美國，我希望我們的對話可以讓東方和西方更加熟悉，雖然從全球視角來看人們對西方更加了解。我非常高興你把首要的關注主題放在大詩主義運動上，因為這個運動的發起，正是為了彌補人類文明的裂痕，人類文明原本來自同一個地方，未來也將走向同一個地方。這個主題也是我在今年中國最有名的批評刊物《文學自由談》以封面人物所探討的。

瑪利亞：曹誰，你的經歷真的很出色。有很多方面我想要跟你對話，我們將有機會在以后的各種采訪中去對話。你想先告訴我們一些關于你自己，你的學習，你的童年和你的青春期的事情嗎？

1989年，曹誰和二弟曹春波

曹誰：我出生在中國山西省榆社縣一個果農家庭，從小我就在果園中見到各種植物，所以對自然有一種天然的親近感。我小時候最大的特征就是害怕黑暗，每到晚上必須要有人抱著，否則就會大聲哭鬧，因為我害怕影子。我后來選擇文學，我覺得就是為了追求光明。

我的小學在北山暈實驗小學度過，我們那時候有故事課，我會把從爺爺和外公那里聽到的故事，添油加醋講給同學們，經常讓教室里鴉雀無聲，多年后他們都還記得。我的中學在榆社第一中學度過，我大約在1997年的初三開始記日記，這成為我一生的習慣，到現在已經記錄大約100本日記，大概有一千萬字。我的日記跟別人不同，里面就像文學的母腹，詩歌、小說、散文、戲劇等等都從這里孕育，許多寫作主題都可以追溯到那里。我的大學在青海民族大學中文系度過，雖然這個大學我是被調劑過來的，但是真正的文學創作從這里開始，我在2005年的大三的時候創作《大詩主義宣言》初稿，開始跟幾個校園詩人倡導大詩主義，我的第一本長篇小說《巴別塔尖》也是在這年創作的。我在2017-2020年，在北京師范大學獲得文學碩士學位，這時候我已經出版20本書。在2017年我開始加入世界詩歌運動，《通天塔之歌》等作品被翻譯到二十多個國家，我覺得我從這時候真正進入世界文壇。

最后我要說我的一個特別的經歷，大概在初中的時候，我的二弟曹春波從一個教會取一本彩繪本的《圣經》送給我，我第一次讀到巴別塔（通天塔）的故事，驚訝地發現人類最初講同一種語言的，通天塔的沒有建成讓我悵惘，于是決定在文學中重建通天塔，這也是我最重要的創作主題之一。

瑪利亞：你對文學、詩歌和文化的熱情是如何產生的？

2007年出版的第一個版本的《巴別塔尖》封面

曹誰：我在1999年的日記本上寫的第一首詩是《我》：我/戴著破草帽/窺天下，那時就想著要“征服天下（世界）”。每年暑假我都會在故鄉的北征果園中度過，經常戴著一頂舊草帽在大杏樹上讀書，所以寫了這首詩。這首詩在校園傳頌一時，同學們都叫我“草帽詩人”。我的《巴別塔尖》自序的題目是《當一個男人無法用劍征服世界時，就會選擇筆》，現實是我無法用劍征服世界，理想就是用筆去征服世界，我覺得這就是要“給世界一個新秩序”，這就是我對文學的熱情的源頭。我從1999年開始創作，從2005年開始提出大詩主義，從2008年開始職業寫作，從2013年開始創作電影劇本，從2017年開始融入世界文壇，這中間我經歷了無數的人生波折，在我的每次“至暗時刻”都是這個信念在推動我前進。

瑪利亞：你兼收并蓄的天性從你的經歷中顯現出來，對現實和世界有著360°的視野。對你來說，它一直都是這樣的嗎？是被包裹在你的DNA中？還是多年來你通過學習、研究、活動達到了這個愿景，因此，得益于此而獲得了更偉大的認知？

2008年，曹誰云游中國西部，抵達拉薩布達拉宮

曹誰：“在這個世界上，有兩樣東西值得我們仰望終生：一是我們頭頂上璀琛的星空，二是人們心中高尚的道德律。”這是德國偉大哲學家伊曼努爾·康德（Immanuel Kant）的話。我們都知道他是一個二元論哲學家，我們的內心和世界似乎是平行的，他們其實又是對應的。就像大詩主義的首要目標是要合一天人一樣，我覺得的我所要融合各種文化的天性，一方面一直存在于我的內心，同時我又通過閱讀和旅行將它喚醒，他們是相互融合的。

我從小嗜書如命，父母為了讓我讀書，在假期從來不讓我干活，只是讓我在果園看書。我每天除了吃飯幾乎都在看書，在中學的時候，我會在宿舍關燈后，到廁所中看書，前不久我回母校演講，許多老師還在說這件事。

旅行和閱讀一樣重要。我原本有一份報酬豐厚的報社編輯工作，我在2008年辭職，因為我覺得我的一生應該去為一個更偉大的夢想努力。辭職后，我在中國的西部云游了半年多，返回后就開始職業寫作，這段感悟后來寫成了《昆侖秘史》三部曲，也是當年的暢銷書，有許多盜版，借此我進入了中國文壇。這么多年，我寫作了很多書，我覺得都是在朝著同一個目標前進，那就是人類原本共同的夢想。

瑪利亞：不僅在中國，在世界各地，您都因創作了《偉大詩歌宣言》（《大詩主義宣言》）而聲名鵲起，并由此催生了偉大詩學運動（大詩主義運動）。這一切是如何發生的，何時發生的，為什么你覺得有必要從這個意義上采取行動？

2023年開始頒發大詩主義運動勛章

曹誰：在2005年的時候，我和西原、伊明等校園詩人，鑒于當時中國詩壇流派混亂，世界200多個國家各自有自己的文明，需要把他們融合為一體，于是提出了“大詩主義”流派。我們直接的啟示來自中國偉大詩人海子，他提出要創作“融合民族和人類，詩歌和理想的大詩”，他的想法來自印度的“大詩”觀念，也就是史詩。我在2007年寫作了《大詩主義宣言》，提出核心主張“合一天人、融合古今、合璧東西”，追溯到人類的史詩時代，包括吉爾伽美什、印度史詩、希臘史詩等，我們當今的創作都是碎片化的，需要一次新的融合。當時我們還是大學生，宣言發表在民間刊物，主要在青年詩人中流傳。因為這是全新的觀念，我們又有青春的寫作力量，所以后來影響越來越大。在2023年，大詩主義運動委員會決定頒發大詩主義運動勛章，正面是我的頭像，背面是古老的亞歐非洲地圖。

瑪利亞：你的倡議在中國和世界其他地方受到了怎樣的歡迎？你有什么特別的經歷想和我們的讀者分享嗎？

曹誰：大詩主義提出后，大概經過三個階段的傳播。第一階段是在青年詩人中有大批的追隨者，代表詩人先后有莊苓、邯冰、雷迅、神家、深雪、夜陌、樹賢、鷹子、蘇明、月劍、彭書錦、張厚生、殷子虛、許言木、郭良忠、山宇揚、諾布朗杰等眾多80后和90后詩人。當時被列為中國先鋒詩派二十家之一，許多余編著的《筆尖上的舞蹈：80后文學見證》（原名《80后文學史》）在“文學理論”卷中有專章介紹，跟狀態主義和性感寫作一起被稱為中國80后作家發起的三大文學思潮。

第二個階段，大詩主義成為中國文壇的一個熱點。在2018-2020年我代表“大詩主義”跟伊沙的“后口語詩派”進行了三年的論戰，被中國詩壇稱為“曹伊之爭”。我在中國最著名的批判刊物《文學自由談》2023年第1期成為封面人物，刊物發表我撰寫的《曹伊之爭與中國文壇的十大弊病》，文中總結：“曹伊之爭”在胡適寫作《嘗試集》后一百年爆發，大概是一系列因素促成的，當時許多人解讀為“中國新詩百年道路之爭”，認為是中國詩壇“盤峰論爭”(1998年中國詩歌史上著名的知識分子流派和民間詩派的論戰)以來最大的論爭，“21世紀最現代化的論戰”。這場論戰的核心是中國新詩的走向問題，是伊沙倡導的“后口語詩”，還是曹誰倡導的“大詩主義”，抑或是其他的寫作方法。而在這個過程中我卻看清文壇的種種怪現狀，文學呼喚一次深入的“文學改良運動”。

第三個階段，大詩主義傳播到世界各地。我從2017年參加中國作家協會主辦的首屆和第二屆國際寫作計劃，在那里認識二十位世界各國的詩人，也加入世界詩歌運動，隨著我的作品被翻譯為二十多種文字，大詩主義運動逐步傳播到世界各國。今年我在土耳其參加第22屆荷馬國際詩歌節，同時我也首次代表大詩主義運動委員會向為史詩或大詩做出貢獻的國際詩人頒發“大詩主義運動勛章”，首枚勛章頒發給土耳其著名詩人紐都然·杜門（Nurduran Duman）。現在還在傳播的過程中，很難說他們是否接受大詩主義的觀念，但是至少越來越多的人討論它。

瑪利亞：在你通過多種活動實現的目標中，最主要的是將神圣與世俗、東方與西方、古代與現代文化的融合（合一天人、融合古今、合璧東西）。這是一個真正雄心勃勃的目標，對許多人來說可能是烏托邦式的。然而，正是我們堅信并成功的烏托邦——以決心、信念和毅力——改變了世界。考慮到我們星球目前所處的不穩定和不可預測的地緣政治局勢，也許這正是我們可能需要的：一種促進各國人民之間相互了解、團結和更大理解的文化方法，并因此接受彼此的差異。所有這些都可能代表著創造一個和平世界的轉折點。你對此有什么看法？

曹誰詩集《亞歐大陸地史詩》封面，英文由喬治·華萊士翻譯

曹誰：大詩主義的目標，融合神圣和世俗的文化，融合東方和西方文化，融合古代和現代文化，在許多人看來，確實像是烏托邦，因為太難了。可是正因為如此，它才是我們世界需要的，從地緣政治的角度說，這也是解決紛爭的一種方法。人類同源，世界大同，對于許多人來說可能是神話，可是當他們閱讀美國基因學家斯賓塞·韋爾斯（Spencer Wells）的《出非洲記》（The Journey of Man: A Genetic Odyssey），就會發現從基因的記憶來看，人類的共同祖先大約來自十萬年前的非洲。人類的基因有99.9%是相同的，我們原本都是兄弟姐妹，膚色只是環境的影響，那么我們還為什么要戰爭？戰爭都是少數利益集團對人民的綁架。最近以色列和巴勒斯坦又開戰，這對亞伯拉罕時代的親兄弟，應該有更偉大的認知，就會認識到和平的意義，這就是和平的轉折點。

從文學和詩歌的角度，大詩主義的追求也不是烏托邦。在這里我們要借用“元素”這個術語，我的詩歌中，既要從中國傳統文化中提煉元素，又要找到西方文化的對應元素。如同古希臘哲學認為世界由“土，氣，水，火”四種元素組成，中國傳統哲學也認為世界由“金，木，水，火，土”五種元素構成，人類文明在最初都是有同樣的母體，后來東西方文明發展出不同的文明形態，但是他們是相對應的。我贊同艾略特（T. S.  Eliot）所講的“客觀對應物”（objective correlative），雖然他本意講的是意象和世界的對應關系，在這里同樣可以借用來講東西方文明的對應物。舉例來說，在我的詩歌《帕米爾堡：九個龍子和九個繆斯的洞房》中，尋找東方文明的代表“九個龍子”和西方文明“九個繆斯”對應關系；在詩歌《亞歐大草原上失去嘴的獅子》中，尋找中國古都長安和歐洲古都羅馬的對應關系；在詩歌《我們的一個夢勝過十萬種人生》中，尋找東西方文明中各種文化元素的對應關系，過去人類七大古老的文明中心巴比倫、迦南、埃及、希臘、波斯、印度、中國的對應關系。我的現代史詩《亞歐大陸地史詩》（Epic of Eurasia）正是在這樣理念下創作的，目前已經由美國著名詩人喬治·華萊士（George Wallace）翻譯為英文，正在準備出版。在全球化的今天人類也沒有共同史詩，過去人類文明的演化以亞歐大陸地為中心，從兩河流域的巴比倫，向東到猶太、埃及、希臘，向東到波斯、印度、中國，我想試圖通過融合七大文明的人類歷史，創作一部人類的史詩。如同古老的哲學，我們從世界中提煉元素，最終組成一個全新的藝術世界，也就是全新的文明的世界。

這將是艱難的，可是又是人類的希望所在。所有的思想革新，都是從少數人開始的，耶穌最早只有十二門徒，可是基督教后來傳遍全世界。中國的孔子最早只有七十二個門徒，后來卻控制中國思想兩千年。現代民主政體是美國人在1776年建立的，在古老的世界無法想象沒有國王的國家，可是現在大部分國家已經成為民主國家。我堅信，人類未來會接受大詩主義的目標，我們來自同一個地方，也將走向同一個地方，融合各種文明的元素，創造一種全新的共同文明。

瑪利亞：你的文學作品非常豐富，你獲得的許多獎項也是如此，我們將在未來的采訪中重點關注這些獎項。您還是博鰲國際詩歌節常務副秘書長、絲路國際詩歌節副主席。你想告訴我們這兩個詩歌節，它們是如何組織的，何時組織的，以及它們的目標嗎？

曹誰和土耳其詩人紐都然·杜門在首屆博鰲國際詩歌節上領獎

曹誰：博鰲國際詩歌節和絲綢之路國際詩歌節，都是為了中國和世界文學界的交流而設立的，非常巧合的是他們都是在2018年設立的，也是我加入世界詩歌運動的日期。

博鰲國際詩歌節每年冬天在地處熱帶的博鰲鎮舉行，這里是亞洲論壇的永久會址，在冬天也如同春天一樣。我們設立它的宗旨是：讓中國詩人走向世界，讓世界詩人進入中國。每年我們會邀請數十位中外詩人，在這里頒發博鰲國際詩歌獎，發布《世界詩歌》中英文雜志，目前已經舉辦5屆，已經有上百位國際詩人通過線上和線下的方式參加。

絲綢之路國際詩歌節則在中國古都西安舉行，這里是中國強盛的漢唐帝國的首都，有目前保存最完整的大型城墻，有無數的名勝古跡。這里也是絲綢之路的始點，從這里一路穿過亞歐大陸，抵達羅馬帝國。每屆詩歌節會邀請中外數十位詩人，頒發絲綢之路國際詩歌獎，發布《世界詩人》雜志，本月就會舉行第四屆，也是對中國一帶一路倡議的呼應。

這兩個詩歌節是中國目前在民間舉行的最大的國際詩歌節，重要的詩歌節還有官方舉行的青海湖國際詩歌節。這些詩歌節，對于促進中國和世界的對話有重要的意義。

曹誰長篇小說《昆侖秘史》三部曲

瑪利亞：您還有什么你想補充的，我們還沒有提到，我們下次可能會進一步討論的嗎？

曹誰：我想探討一下文學精神是從史詩如何發展的，就像道成肉身的過程，我覺得人類的文學在不斷分化，從農業時代以詩歌為代表的抒情文學，到工業時代以長篇小說為代表的敘事文學，再到信息時代以影視劇本為代表的戲劇文學。史詩或者大詩，曾經百科全書式的寫作，如今已經發散到各種文體中，所以大詩就是要在當代找到我們的源頭史詩。我的《昆侖秘史》三部曲，正是要探討人類曾經共同的母文化，人類最早的文明搖籃亞歐非洲的文明。

我們還有許多問題可以探討，最近我在關注所謂的“中美脫鉤”（Decoupling between China and the United States）問題，我覺得這兩個當今最重要的國家的關系，會影響整個世界的發展。從大詩主義的思想出發，我始終堅信，人類同源，世界大同，“中美脫鉤”無益于人類文明的發展，當然人類的聯系也是不可阻擋的。如今我們被分割為200多個國家，有超過200堵墻，人類的未來應該推倒這些墻壁，建立完整的共同世界。

瑪利亞：曹誰，謝謝你參加我們的采訪。我希望你能再次作為我的客人，談談你在龐大的文學作品和其他作品中所涉及的許多其他話題。讀者如何聯系你或關注你的活動？

曹誰《帝國之花》，雪蓮（Fiori Picco）譯

曹誰：我們還有許多話題可以探討，我覺得同一個主題，可以在詩歌、散文、長篇小說、影視劇本之間轉化，他們只是形式不同而已。在此我想向讀者朋友介紹我六個系列的作品：

1.“昆侖秘史系列”（長篇小說《昆侖秘史1：時間地軸》、《昆侖秘史2：傳國玉璽和羅馬皇冠》、《昆侖秘史3：通天塔》、《昆侖秘史前傳：巴別塔尖》、詩集《亞歐大陸地史詩》、散文集《昆侖游》等）

2.“地方歷史系列”：長篇小說《亂世孤星：虎臺太子傳奇》、《北魏風云：源賀傳》、《奴隸皇帝：石勒傳》（創作中）、詩集《冷抒情》、詩集《帕米爾堡的新娘》等；

3.“可可西里系列”（長篇小說《雪豹王子》、散文集《可可西里動物王國》、童話《三江源國家公園》10冊、童話《可可西里動物王國》6冊、童話《野牦牛三姐妹》（意大利語）等；

4.“巴別塔系列”：長篇小說《巴別塔尖》、散文集《巴別塔尖手記》、詩集《通天塔之歌》（英語、西班牙語）；

5.“孔雀王系列”：電視劇本《孔雀王》40集、長篇小說《孔雀王》三部曲（創作中）；

6.“世界系列”：長篇小說《黃金帝國》三部曲（創作中）、詩集《帝國之花》（英語、意大利語）、詩集《在伊斯坦布爾傾聽世界的心跳》（土耳其語）等。

雖然目前我的詩歌已經被翻譯為二十多種文字，不過整本書的翻譯還在進行中，目前可以關注意大利著名漢學家雪蓮（Fiori Picco）翻譯的《帝國之花》可以在亞馬遜買到，這本書以英語、意大利語、漢語出版，是我對全球化背景下中華文明的中心主義的反思，我聽雪蓮說您已經寫了一篇非常出色的書評，我也很期待閱讀。雪蓮還在翻譯我的童話集《野牦牛三姐妹》等書。目前在中國，Facebook、Tweeter、WhatsApp、YouTube等社交軟件是無法使用的，我跟國際作家主要通過Emai聯系，也可以在Wikipedia上搜索到我：http://en.wikipedia.org/wiki/Cao_Shui。假如讀者懂中文可以用中國的社交媒體微博（https://weibo.com/u/1257070965）、微信（Caoshui3）、抖音（shawncao）等關注和聯系。雖然現在有語言的墻壁阻隔，但是德國偉大的詩人歌德早在1727年就提出“世界文學”的概念，我相信一個世界文學的時代會不可阻擋地到來。（完）

曹誰簡介

曹誰，詩人、小說家、劇作家、翻譯家，北京師范大學文學碩士，中國民主同盟盟員。原名曹宏波，字亞歐，號通天塔主。曾參加魯迅文學院第14屆作家高研班、中國文聯第9屆編劇高研班、中國作協第八、十次作代會、第八次青創會。1983年生于山西榆社，2008年去職遠游，在西藏、新疆周游數月而返青海，開始職業寫作生涯，現居北京。2007年發起大詩主義運動，2017年倡導劇小說運動和詩電影運動，2017年加入世界詩歌運動，2018年發起曹伊之爭，創建詩戰十八軍。著有詩集《亞歐大陸地史詩》《通天塔之歌》《帝國之花》等10部，長篇小說《巴別塔尖》《昆侖秘史》（三部曲）《血色娘子軍》等10部，文集《大詩學》《可可西里動物王國》《昆侖游》等4部，童話《雪豹王子》《可可西里動物王國》《三江源國家公園》等18部，譯著《理想國的歌聲》《太陽中的黃金鳥》《伊斯坦布爾的腳步》等4部，主編《漢詩三百首》《詩戰十八軍詩選》《大詩選》等5部，電影劇本《太陽城》《昆侖決》《子彈上膛》《一個王朝的背影》、電視劇本《孔雀王》、廣播劇本《心香》和舞臺劇本《雪豹王子》等百余部集。作品發表于《人民文學》《詩刊》《作家》等文學雜志，入選上百部權威選本。有多部長篇小說改編為影視劇、廣播劇、舞臺劇等。有作品翻譯為英、法、德、俄、日、韓、瑞典、希臘、印地、意大利、西班牙、土耳其、阿拉伯等20余種文字，在國際詩壇有三十多位著名詩人寫作評論，被中國詩壇稱為“國際曹”，被印度杰出詩人拉蒂·薩克塞納稱為是“領導新世界的年輕一代”的代表詩人。曾獲首屆中國青年詩人獎、第7屆中國長詩獎、第5屆青海青年文學獎之“文學之星”、第4屆曹禺杯劇本獎、第8屆意大利羅馬當代國際詩歌藝術學院獎之阿波羅·狄奧尼索斯詩歌獎、第12屆俄羅斯金騎士獎、第5屆華語詩歌春晚2019年度十佳詩人等50多項省級以上文藝獎。曾參加第30屆麥德林國際詩歌節、第26屆哈瓦那國際詩歌節、第14屆印度Kritya國際詩歌節、第22屆荷馬國際詩歌節、第4屆青海湖國際詩歌節等多個國際詩歌節。系中國作家協會會員，中國電影文學學會會員，世界詩歌運動協調員，西寧市作家協會副主席，《大詩刊》主編，《世界詩歌》副主編，《世界詩壇》副主編，《世界詩人》英文主編，《國際詩人》副主編，《國際詩歌》英文主編，絲綢之路國際詩歌節常務副主席，絲綢之路國際詩歌春晚總策劃，華語詩歌春晚副總導演，博鰲國際詩歌節常務副秘書長。

瑪利亞·特蕾莎·德·多奈特簡介

瑪利亞·特蕾莎·德·多奈特（Maria Teresa De Donato），美國著名的博士、作家、詩人、記者、博主、心理治療師。在意大利“永恒之城”羅馬出生并長大，后來移居美國。她在小學的時候就出版了自己的作品，在羅馬的Scuola Superiore di Giornalismo學院攻讀新聞學，后來獲得美國博士學位。她精通英語、德語、意大利語3種語言，熱愛世界多元文化，是多元文化的大愛使者。在歐美國家數家雜志、期刊、媒體設有專欄，讀者遍布歐美。她出版了許多書，包括《生活——花園傳統中的精神之旅》（2016）；《更年期——我一生中最美好的歲月》（2018）；《感官的海洋——一個虛構的故事》（2019）；《失蹤的謎題——自傳歷史譜系小說》（2019）；《不同視角下的自閉癥——塞薩爾的成功故事》（2019）；《生活與環境的故事集》（2022）等。她采訪過全世界無數大人物，榮獲無數國際大獎，曾獲得“總統文學卓越獎”。

 

注：本文已獲作者授權發布